hgr

вдумчивый такой поп, хотя МПшный. всячески рекомендую френдам (не только православным, но и нормальным):

p_tzareff

чиста канкретна по жизни (прошу не понять меня приватно) он прав (и его правота -- общая проблема МП и ИПЦ):

чего не хватает нашей церкви
В последнее время мне приходит иногда мысль, что нашей Церкви едва ли не более всего не хватает - мужественности. В том смысле, что "настоящие пацаны" не находят у нас стиля жизни, подходящего своему характеру...

мужественного отношения требует также и догматика. даже она-то больше всего и требует, а все остальное в церковной жизни -- следствия. это я не к тому, чтобы поддержать миф о том, будто в ИПЦ народ идет только из-за мужественного отношения к догматике. мужественное отношение к догматике не позволяет НЕ идти в ИПЦ, а внутри ИПЦ -- требует не менее мужественного обращения с местными архиереями.

эта самая мужественность (а в Церкви, по св.Мефодию Олимпскому, не бывает женщин: все мужчины) должна быть внешней и внутренней одновременно. одна только внешняя мужественность ведет к дурацкому церковному активизму (типичному для ИПЦ, но распространенному во всех юрисдикциях), одна только внутренняя, не находящая выхода наружу, -- ко всяким духовным уродствам вроде современных "старцев", русских и афонских (на русском языке химически чистый эталон такой аскетики -- писатель-архимандрит Лазарь Абашидзе; у остальных авторов суть скрыта еще и под метровым слоем соплей).

при церковном активизме собственные страсти заряжают собой борьбу с внешними противниками, а при геронтофилической аскетике -- уводят в создаваемый ими же "богатый внутренний мир", богатство которого стремительно нарастает по мере утраты тестирования реальности...

разница в том, что один путь ведет к МДП, а другой -- к параноидной шизофрении. и в обоих случаях этиология заболеваний не будет безгрешной, даже если и была какая-то предрасположенность. чаще, конечно, дело не доходит до психозов, а вот то, что доктор мог бы назвать "микропсихотическими эпизодами", -- этого весьма много...

поэтому желающему тишины и безмолвия лучше помнить, что тихо -- не там, где не шумят (бесы шумят повсюду), а там, где воля Божия.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

p-tzareff.livejournal.com

Ну я же не имел в виду, что в Церкви должны быть "настоящие пацаны"... Я примерно вот о чем: если бы в церкви было больше мужественности, то мы могли бы привлекать к себе больше "настоящих пацанов", а уж в Церкви они бы воспитывали в себе настоящее мужество.

"Иисус Христос - книжный червь" - тоже ущербно, но в наше время книжному червю гораздо легче "найти себя" в церкви, чем настоящему пацану.

From: (Anonymous)

**Ну я же не имел в виду, что в Церкви должны быть "настоящие пацаны"... **

-Ну как же? А здесь Вы о чем: **"настоящие пацаны" не находят у нас стиля жизни, подходящего своему характеру**? -- Т.е. всё-таки Вы имели ввиду сохранение "настоящего пацаночного характера" именно в Церкви и приемлемость оного для Неё.

По своему Вы правы - но мой коммент был не к вашему тексту, а к тому, какую жизнь он приобрел в руках хозяина этого жж. О. Григорий у нас Великий Экспериментотор - за что (в т.ч.) мы его и любим - но дело это опасное (блюдите, како...). Он у нас из тех саперов, которые часто разминируют мины собственным телом - но, видимо запас "жизней" у него пока еще не кончился (однако осколки летят в т.ч. и на окружающих, у которых этот запас может быть и иным). Речь, конечно, не о том, что мины не надо ликвидировать, а о том, что всё же стоит почаще пользоваться миноискателем.

Вам же хотелось бы выразить с одной стороны признательность - за возможность вдохнуть живой жизни (в Вашем ЖЖ) абстрактно любимого города, а с другой стороны - недоумение: как может математик всерьез пытаться доказать теорему, явно противоречащую добровольно принятым аксиомам, на которых строится вся его логика?? Московская Патриархия (естественно, в лице своего епископата) с момента своего основания (не важно, как считать - с 1927г. или с 1944г.) в качестве своего символа веры исповедует принципиальный, "онтологический", если хотите, отказ именно от чаемой Вами 'мужественности' и стоит на принципиальной позиции компромисса с мiром сим, причем абсолютно во всех мыслимых направлениях - в догматике, в отношениях с властью и с иноверными, в "социальной доктрине" (и в реальной, и в писаной), в пастырской дисциплине, в финансах, наконец... Вы не сможете назвать ни одного СЕРЬЕЗНОГО конфликта, в котором бы возглавителям МП действительно пришлось бы проявить искомое Вами мужество, рискуя даже не головой, а хотя бы лишь "креслом", заявляя при этом "на том стою и не могу иначе". Более того, этот "символ веры" неявно (а подчас и именно что явно) прописан и в "исповедных" документах Вашей организации (начиная от Декларации - "и далее везде")...
Что же до "настоящих пацанов" в 'дурном' смысле - то их именно таки БРУТАЛЬНОСТЬ вполне себе находит ниши в МП, как в смысле физической, так и публицистической ("книжно-червяной") активности. Достаточно посмотреть на гг Фролова и Кураева - каждый в своей области образцовый "настоящий пацан".

В качестве шутливого объяснения таких Ваших странных математических методов могу лишь предположить, что Вы слишком увлеклись аналитическими функциями и провалились в особую точку.

Простите, коли резковато. Больше не буду. С почтением,
мк

From:

p-tzareff.livejournal.com

Т.е. всё-таки Вы имели ввиду сохранение "настоящего пацаночного характера" именно в Церкви и приемлемость оного для Неё

Нет. Я объяснил, чтО я имел в виду.

мой коммент был не к вашему тексту, а к тому, какую жизнь он приобрел в руках хозяина этого жж

Ну, ето Вы с ним разбирайтесь :)

Московская Патриархия (естественно, в лице своего епископата)

Наверное, Вы имели в видду Московский Патриархат, а не Московскую Патриархию.

Вы не сможете назвать ни одного СЕРЬЕЗНОГО конфликта, в котором бы возглавителям МП действительно пришлось бы проявить искомое Вами мужество

Не буду и пытаться. Мне достаточно того, что МП - истинная Церковь. (Точно так же и Вам должно быть достаточно того, что МП - не истинная Церковь - остальное ведь второстепенно.)

Достаточно посмотреть на гг Фролова и Кураева - каждый в своей области образцовый "настоящий пацан".

Вам лучше знать, чтО Вы здесь подразумеваете под выражением "настоящий пацан", но это не то, о чем писАл я.

В качестве шутливого объяснения таких Ваших странных математических методов могу лишь предположить, что Вы слишком увлеклись аналитическими функциями и провалились в особую точку.

Моя область - нелинейный функанализ. аналитическими функциями я не занимаюсь. кроме того, я никогда не слышал, чтобы кто-то проваливался в особую точку, даже шутливо.

Простите, коли резковато. Больше не буду.

Чем резче - тем лучше. То есть резкость для меня не самоценна, а только как некоторый показатель точности. Если она - показатель раздраженности, то в самом деле больше не надо.

Простите, я в вашей компании еще не ориентируюсь... "мк" - это кто?

From: (Anonymous)

"Приятно иметь дело с умным человеком" - как Вы ответили одному своему корреспонденту, танкисту, из "настоящих пацанов".

Вы - в танке. Ваш танк настоящий, не игрушечный (как у оного пацана), так что с Вами можно не только "приятно", но и по сути. Мелочи Вы отмели, но от боя не уклонились. Браво.

***Мне достаточно того, что МП - истинная Церковь. (Точно так же и Вам должно быть достаточно того, что МП - не истинная Церковь - остальное ведь второстепенно.)***

Мне этого совершенно НЕ "достаточно". Как не достаточно должно быть "этого" вообще любому христианину, которому необходимо знать в первую очередь ЧТО ТАКОЕ Истинная Церковь, а уж затем делать "аналитический" вывод о том, где Она. Первое - аксиоматика, второе - следствие. Причем логический переход вполне верифицируем. Обратный подход тоже может быть логичным, но это уже не христианство, а магизм в христианской упаковке.

Именно магический подход к этой теме наиболее распространен в среде РПЦ МП (в виде теории пентархии <пяти патриархАТОВ, чтоб Вам приятно было>, начиная с Аф. Сахарова, в формах церковного национализма или державничества, или, самое примитивное - как "вера в старцев" ). В этом случае изначально ясно, что аксиоматика другая и спорить не о чем - когда речь идет о разных вероисповеданиях логические претензии неуместны.

Ваш же текст привлек тем, что Вы очень четко постулировали одну из аксиом собственно Христианской Церкви -- "мужественность" (пусть термин, имхо, и не самый удачный, но воспользуемся им как 'рабочим'). Т.е. показали, что потенциально готовы идти 'неортодоксальным' для Вашей среды путем - от христианской аксиоматики (как минимум от одной их аксиом) к конкретным выводам, а не наоборот. Т.е. тут уже можно и должно пользоваться логикой. Впрочем, и этого было бы недостаточно, чтобы я преодолел свою леность и "раздражил" бы в себе желание писать - поскольку у подавляющего большинства Ваших не магически настроенных коллег именно с логикой и возникают проблемы (и часто - совершенно сознательно). Но тут - о чудо! - я заметил, что имею честь общаться с профессиональным математиком, да еще и из Воронежа. Судьба моя была решена... ;-)

Мой мессидж к Вам собственно и состоял в указании на логическую ошибку. Однако Вы тут же переметнулись в лагерь магиков (по кр. мере именно это изобразили). Каюсь - это была моя ошибка, я недооценил степень Вашей "особой точки".

****Моя область - нелинейный функанализ. аналитическими функциями я не занимаюсь. кроме того, я никогда не слышал, чтобы кто-то проваливался в особую точку*****

И паки каюсь! Это была сознательная провокация. Конечно, если бы Вы "аналитическими функциями" "занимались", то не только бы "слышали" о такой распространенной опасности, но и сами бы удобственно могли бы ее избегнуть. Я попал не на того математика, увы...

Христианская догматика более чем нелинейна. Однако каноническая логика (и логика применения святоотеческих догматов, как ее часть) вполне аналитична и даже бесконечно гладка (поскольку предназначена для обычных смертных) на всей области практических вопросов христианской жизни. Было бы "мужество" (научная честность - в наших здесь терминах) - и можно выбраться из магической особой точки любой размерности. Главное, действовать аналитично и не забывать, что переменные у нас комплЕксные (так что большая часть трудностей - чисто мнимая). Дай то Бог...

мк

cv: 1964, Михаил, 30 физ-мат школа СПб, физический ф-т ЛГУ, член РПАЦ с 2000г. -- более этого обычно ведь и не пишут

From: (Anonymous)

Бедный, бедный. Еще одна овца - жертва поповского пофигизма, ударившаяся в поиск идеальной гладкой истинной церкви. Как будто реальность можно сконструировать.

From:

misaile.livejournal.com

mk - это был я

*идеально гладкая* (т.е. бесконечно дифференцируемая) - это вовсе не Церковь, а аналитическая функция (каноническая логика) в указанной области (что важно ;-)) ).

Т.е. пойнт состоял в том (для исчезнувшего куда-то математика, а не для безграмотных), что если знать чего искать и действовать рационально (аналитично), то положительный результат гарантирован ( никаких "особых точек" в силу указанной "гладкости" не встретится).

"Ищите и обрящете, толците и отверзется вам"
Спаситель основал именно *идеальную истинную Церковь*. Если кому-то нужно нечто иное - это его проблемы...

From:

p-tzareff.livejournal.com

Э, Михаил, боюсь, я Вас разочарую.

У нас возникло недопонимание, и, пожалуй что, по моей вине. Вы писали о мужественности в своем смысле (в контексте записи

hgr), а я - в своем, более, так сказать, стилевом-бытовом. Поэтому моя фраза "Мне достаточно того, что МП - истинная Церковь" - она была не о том, что Вы подумали. Я имел в виду следующее: если МП - истинная Церковь, то мужественность (эту самую, которая в моем смысле) надо черпать из ресурса истинного Православия, к которому у МП имеется прямое подключение (именно в силу того, что МП - это Церковь). А в том, что само утверждение "МП - истинная Церковь" нуждается в проверке указанным Вами путем от христианской аксиоматики с использованием канонической логики, я ни секунды не сомневаюсь и не сомневался (равно как и в нелинейности догматики и канонической логики). Только вот (здесь я и ожидаю Вашего во мне разочарования) в спор о том, где же истинная Церковь, я с Вами сейчас не стану вступать - по разным причинам я к нему не готов. Хотя и подозреваю, что он был бы мне полезен, наверное, полезнее, чем Вам. Быть может, время спустя я пожелаю публично обсудить с кем-нибудь из какой-нибудь ИПЦ вопрос об истинной Церкви - тогда я прямо к Вам :)

Ну а теперь - несущественное.

пяти патриархАТОВ, чтоб Вам приятно было

Ну, при чем здесь приятность. Просто Московская Патриархия и Московский Патриархат - это конкретные термины, они означают разное.

да еще и из Воронежа

А почему Вы к Воронежу так неравнодушны?

вполне аналитична и даже бесконечно гладка

У нас из аналитичности следует гладкость, а не наоборот. А уж слово "вполне" к математическим прилагательным вообще не стоит прилагать без нужды :)

cv: 1964, Михаил, 30 физ-мат школа СПб, физический ф-т ЛГУ, член РПАЦ с 2000г. -- более этого обычно ведь и не пишут

Конечно, этого достаточно, спасибо.

для исчезнувшего куда-то математика

Я исчезал не нарочно. Не злонамеренно :)

Ну вот, собственно, и все пока

From:

misaile.livejournal.com

"ёж" - это слишком политкорректно и не более чем игриво. СерьёзнЕе надо, батюшка, серьёзнЕе...

Простите за не строгие словоупотребления. Пытался балансировать между лирикой и физикой :-)

***А почему Вы к Воронежу так неравнодушны?***
От детской любви к Осипу Эмильевичу. Для меня они оба (и пиит, и город, по его следам, - сам никогда у вас не был) засели в душу какой-то удивительной загадкой. И вдруг - живой человек из поэтической абстракции...

*** ... - тогда я прямо к Вам***
Ждем. Можно даже не вылезая из танка. Главное - чтобы доехали. Тут важно, задраивая люки, не прикрыть нечаянно еще и смотровые щели...

Пока что Вы меня совершенно не "разочаровываете", а очень даже радуете.
***Ну вот, собственно, и все пока***