о чистых смыслах

[hgr]

хочу поделиться цитатой из еще не опубликованной статьи Вадима Руднева "О природе психических заболеваний":

. При депрессии все становится бессмысленным, в том числе бессмысленным становится разговор о чем бы то ни было. Ничто не интересно. Депрессивный прекрасно понимает разницу между кошкой и собакой, но ни кошка, ни собака ему не интересны. Шизофреник может потерять различие между кошкой и собакой, но они одинаково могут быть ему интересны как чистые смыслы - шизофрения в том и противоположна депрессии, что это сфера чистых смыслов, - как какие-то бредовые животные-страшилища. В поисках смысла депрессивный человек погружается в сон – поэтому депрессивные склонны долго спать - потому что во сне они приобретают тот дефицитный смысл, которого им не хватает наяву. Во сне кошка может превратиться в собаку или в волшебное животное, но при этом и то и другое интересно. Сновидный мир становится для депрессивного человека последним прибежищем смысла. В этом плане шизофренику вообще не нужно видеть сны, так как он (в остром, конечно, состоянии, мы вообще говорим сейчас об острых состояниях) и так находится в сновидной реальности, где все преисполнено многозначным смыслом, но отсутствуют сами значения, денотаты этих смыслов. Что тяжелее - отсутствие денотатов или отсутствие смыслов? Это равносильно тому, чтобы спросить, какая болезнь тяжелее - шизофрения или депрессия.

АПДЕЙТ пожалуй, чтобы снять лишние вопросы, сформулирую более корректно то, о чем говорит автор. он, вообще-то, сравнивает не заболевания, а симптоматику: с одной стороны, депрессию (бывающую также и при шизофрении) и, с др. стороны, продуктивную психотическую симптоматику (которая является наиболее характерным, но не единственным признаком шизофрении и шизоаффективных расстройств).

Comments

[irina-pti.livejournal.com]

Не помню я, чтобы у Юнга или Фрейда было что-то про язык в сновидении. Язык сновидения -- да, как язык знаков или символов, поэтому я восприняла Ваше утверждение как аллегорическое и хотела бы уточнить, что именно Вы имеете в виду, меня это очень интересует. Или это совсем аллегория и просто вкралась грамматическая неточность, не "во сне мы более откровенно рассказываем о своих проблемах -- на более или менее символическом языке", а "сон нам более откровенно рассказывает о наших проблемах -- на более или менее символическом языке"?
Вот Лакан считал, что у подсознания та же структура, что и у языка (чье мнение ценю, но не разделяю), тогда встает вопрос о том, что же у них разное.
Мения эта тематика вообще очень интересует, а Вы как я вижу, подходите к ней с других позиций, что особенно интересно.

[hgr.livejournal.com]

все же для меня вера в единство психического субъекта еще не настолько размыта, чтобы различать фразы "мы рассказываем во сне..." от "сон рассказывает нам..." !!! )))))

тезис Лакана для меня (и еще раньше -- для Руднева) очень важен. только я бы сформулировал его иначе (Руднев делает это де факто, а формулировка моя): бессознательное устроено не просто как язык, а как текст. еще точнее -- как нарратив.

ведь язык не существует вне текстов. а нарративы строятся так же, как наши мысли.

[irina-pti.livejournal.com]

Мне кажется, что размытость как раз таки соответствует неразличению, для меня разница в грамматике отражает позицию относительно бессознательного - мы - относится к осознанному действию, нам - к бессознательному.
Нарратив стало таким модным словечком, что смысл затирается, становится избыточно многозначным. Не упущу возможности спросить у человека, который как я полагаю, использует его не из-за моды, а по сути вещей, чтоб отделить от посторонних смыслов: как Вы полагаете, чем нарратив отличается от просто текста, в чем его особенности?
И, еще вопрос: как Вы определяете мысль? по отношению положения сознание-подсознание? Как-нибудь соотносите свое представление с идеями Мамардашвили?
Каково соотношение: текст - нарратив - мысль - язык? (если я еще не перебрала свои возможности пользоваться Вашим временем)

отвечаю по абзацам ))

[hgr.livejournal.com]

1. должен со-знаться, что не понимаю разницы между сознанием и бессознательным. для меня это, скорее, одно и то же, нежели разное. не знаю, как для Лакана (я плохо его знаю, пока что).
2. нарратив -- это текст, воплощающий семантику некоего возможного мира (системы миров). думаю, что все вообще тексты -- либо нарративы, либо фрагменты нарративов (возможно, разных одновременно: напр., рецепт врача -- фрагмент одного нарратива для врача, другого нарратива для больного, третьего нарратива -- для случайного человека, нашедшего его на помойке...), либо асемиотичны (и тогда вообще не суть тексты, а суть вещи).
3. см. п.1. про Мамардашвили ничего сказать не могу. я не вижу, в чем его оригинальный вклад в философию (а не в публицистику). зачем читать эссеиста Мамардашвили, когда есть Quine и всякие другие англо-саксонские аналитические философы? кроме того, он советский, тронутый марксизмом или чем-то таким (т.к. философия должна стремиться к истине, то она не терпит даже запаха марксистского дерьма).
4. это самое интересное. вот я думаю (продолжая идею Руднева), что мысль (в широком смысле слова, без различения между сознательным и бессознательным) устроена как нарратив -- по тем же законам семантики возможных миров, что и литературное или историческое произведение или даже естественнонаучная теория. соответственно, те же самые логические структуры вылезают и в естественных языках, но мы с Рудневым не можем найти лингвиста, который бы этим занялся на должном уровне (хотя начало такому изучению языков было положено Лайонзом в 70-е гг.).

Re: отвечаю по абзацам ))

[irina-pti.livejournal.com]

Спасибо!
Не помню, чтобы я где-то встречала человека, не различающего сознание и бессознательное, тем более интересно, что это Вам, по-видимому, не мешает в Ваших рассуждениях.
Такое определение нарратива мне кажется вполне содержательным.
Не могу сказать, что питаю к Мамардашвили пылкую любовь и, соответственно, знаю весьма поверхностно, но он, по-моему, был первым, кто всерьез заговорил о том, что есть "мысль".
С чем не соглашусь, так это с тем, что философ "тронутый марксизмом" не имеет права на внимание. Приличные люди были и при социализме, знаете, "времена не выбирают, в них живут и умирают".
Надеюсь, что через какое-то время, когда Вы опубликуете эти Ваши исследования, можно будет их почитать. Пока мне трудно судить, я недостаточно знаю лингвистику, хотя иногда ее использую в своих рассуждениях.
Мне интересно то, что Вы пишете о нарративе. Я понимаю сюжет как наименьшую языковую картину мира, имеющую для человека смысл, но при этом я не расматриваю его как логическую структуру. Точнее, она может быть логической, но это в моем представлении, одно из возможных проявлений.

Re: отвечаю по абзацам ))

[hgr.livejournal.com]

1. просто после того, как все языки мышления, в т.ч. символические, оказываются взаимно переводимы, разница перестает быть принципиальной.
2. про "мысль" и Мамардашвили -- это странно )) хотя я и не понимаю, что именно Вы тут имеете в виду.
3. при социализме можно было жить философом, но нельзя было печататься в официальных журналах и ходить на официальную работу (ну, или нужно было заниматься такими проблемами, которые не требуют личного мировоззрения). а если философ принимает те убеждения, которые ему грубо навязывают, то он уже заведомо не философ. философами тогда были тартуские семиотики: хоть я их и не люблю, т.е. не согласен, но они думали, как могли. а вот всякие Ильенковы -- это жертвы интеллектуального изнасилования с поломанной судьбой. таких можно только пожалеть. а на преуспевавших -- только плюнуть. (был еще Лосев, о котором мы в моем журнале иногда отчаянно спорили с его почитателями и даже друзьями дома; но его позицию я считаю, увы, сознательным христопродавством и отречением от Христа).
4. про лингвистику я как раз написать не в состоянии. поэтому так много и треска о ней у меня в жж. тут нам с Рудневым нужен свежий человек -- действующий лингвист-теоретик.
5. мои писания пока в области всякой философии текста (нарратива). о психиатрии пока написано совсем чуть-чуть. некоторый сыроватый отрывок из книги опубликован тут http://cf.hum.uva.nl/narratology/a05_lourie.html (в конце пдф русского оригинала).
6. понятие сюжета имеет свои определения, восходящие к русским формалистам. по-моему, это удобнее. тогда сюжет оказывается микроструктурными изменениями в возможном мире своего нарратива. такие изменения всегда подчиняются каким-то законам модальных логик (русские формалисты о таких логиках ничего не знали и поэтому не смогли сделать литературоведение точной наукой :-)

Re: отвечаю по абзацам ))

[irina-pti.livejournal.com]

Спасибо!
(ушла читать)

Re: отвечаю по абзацам ))

[irina-pti.livejournal.com]

Открыла Ваш текст и поняла, что читать его можно только целиком, ну и, конечно, тут же забуксовала в начале.
Но вот впечатление о начале (что не означает, что не будет впечатлений о дальнейшем):
Интересно. Я иду примерно по тем же вешкам: необходимость определиться с наличием реальности; отказ от дуалистической модели "субъект-объект"; роль языка в описании реальности; структура языка в соотнесении с этим описываемым...

Но иду в другую сторону. Мне для моего понимания мира необходимо разделять не только сознание и подсознание, но и подсознание на коллективное и индивидуальное бессознательное; структура языка для меня (функционалоно) вторична по отношению к структуре языковой картине мира, я различаю структуру языка в виде синтаксиса (модель) и его строение как природную устроенность (моделируемое). Читала ссылку на Рикёра и думала: ничего себе! Не только все вместе свалить – реальность и виртуальность, но даже и вымысел! Конечно, все это можно описать одной моделью, ну так это и будет только модель! Всего лишь модель...

Re: отвечаю по абзацам ))

[hgr.livejournal.com]

здесь (у меня) такой подход, в котором не бывает "моделей" ("мимесиса").
различение между коллективным и индивидуальным бессознательным у меня тоже подразумевается (это имплицируется в ссылках на Кассирера и Леви-Стросса -- о символич. мышлении). но только не помню, есть ли об этом в том отрывке, который был опубликован.