еще раз о "Евангелии от Иуды"

[hgr]

на сей раз -- популярный экскурс о психопатологии предательства.
http://portal-credo.ru/site/?act=comment&id=964
мой Комментарий дня на Кредо.

Comments

[tatjaana.livejournal.com]

замечательно, спасибо!

[hgr.livejournal.com]

как известно, жизнь (человеческие взаимоотношения и их развитие) происходит из параноидной симптоматики...)))

[tatjaana.livejournal.com]

:)))

[chhwe.livejournal.com]

У Борхеса есть тексты на эту тему: Три версии предательства Иуды (1944) с вымышленным теологом Нильсом Рунебергом и Секта тридцати (1975), наверное Вам известные.

«Иуда же избрал грехи, не просветлённые ни единой добродетелью: злоупотребление доверием (Ин. 12:6) и донос. В его поступках было грандиозное смирение, он считал себя недостойным быть добрым.

...Содержание в целом не слишком сложно, хотя заключение чудовищно.

...Неверующие априори сочли его нелепой и вымученной богословской игрой; богословы отнеслись с пренебрежением. В этом экуменическом равнодушии Рунеберг усмотрел почти чудесное подтверждение своей идеи.»

[hgr.livejournal.com]

Борхеса не читал, но читал его пересказы (в т.ч., этого) у В.П. Руднева, как раз в контексте психиатрии и тп.

к "дэнубрауну"

[abenteuerer.livejournal.com]

а в России ещё и в связи с недавной булгаковщиной по тв. не смотрел и не знаю, что там с образом Иуды, но судя по книжке (вроде бы - плохо её помню) - сюда же.

Re: к "дэнубрауну"

[hgr.livejournal.com]

да, очень может быть. я не стал эти темы развивать, т.к. только понаслышке знаю о Дэне Брауне, а о М.Булгакове -- знал, читал, да всё уже забылось.

[abenteuerer.livejournal.com]

мне кажется это вообще свойственно более-менее адекватным людям.

[hgr.livejournal.com]

)))
один мой знакомый, оказавшись в тюрьме, подсел на сериалы, но и в камере понимал, что на воле такое смотреть невозможно. но, говорит, сериалы -- это специально для тюрьмы. наверное, у нас вообще такое телевидение, специальное (это уже мой вывод).

[lemon-sole.livejournal.com]

...а нельзя ли развить мысль про телевидение? Хотя бы на материале позднесоветского
(и раннепостсоветского) "сериального взрыва" - внезапно свалившиеся с неба(?) "свободы" и, допустим, потребность от излишка последних защититься? Или сопоставить известную концепцию "бесов в телевизоре" с предполагаемой ролью телевидения как надсмотрщика "духовной тюрьмы"? Конечно, эти темы Вам вряд ли интересны - а вдруг?

[hgr.livejournal.com]

я не знаю, что показывают по телевизору. увы.

[lemon-sole.livejournal.com]

...наверное, это правильный подход... но немного жаль... хотя так часто бывает - те, кто мог бы объяснить сущность некоего сомнительного явления, предпочитают таковым не интересоваться, а те, кто интересуется... (лучше и не продолжать)...

[benev.livejournal.com]

+++В их внутреннем мире невозможна сколько-нибудь искренняя дружба: возможны только "политические блоки" с одними "врагами" против других "врагов".

гм... так возможна искренняя дружба или нет, я что-то не въезжаю (Вы, конечно, понимаете контекст вопроса) :)

[hgr.livejournal.com]

возможна. в святоотеч. смысле. но это, вообще-то, офф-топик здесь.

[line-of-life.livejournal.com]

Не вполне поняла: если предательство совершается из-за психической болезни - какие могут быть морально-этические претензии к предателю?

[hgr.livejournal.com]

я намеренно избегал слова "болезнь", а употреблял слово "патология".

кроме того, я там старался с христ. т.зр. подходить, а тогда претензий не м.б. вообще ни к какому человеку, хотя некоторые поступки следует считать плохими.

в целом же вопрос о границе между грехом и болезнью настолько сложный и интересный, что я именно сейчас потихоньку разгоняюсь написать об этом монографию.

[dodododo.livejournal.com]

наверное, все зависит от системы исчисления. в одной из них грех -- норма, в другой -- патология.

[ati.livejournal.com]

очень интересно, спасибо.

[vera-z.livejournal.com]

хороший текст, но не учитывает случаи предательства при психологическом здоровье или не под параноидальном давлением. (извини, хлестко сказать не получается. я потом.)

[lxe]

Если эти случаи совершенно произвольны, разве они не составляют постоянного фона? ("белого шума")

[murzilka-m.livejournal.com]

Так предательство Иуды получается в следствии психоческого заболевания, но доказать это или обратное ведь никто не сможет...Давно с Вами не говорили, обидно.

[hgr.livejournal.com]

психической патологии -- но не заболевания в смысле обычном и житейском. наверное, ему бы поставили в советском суде "вменяемость на момент".

а поговорить -- хорошо бы. может, по тлф как-нить?

[igorre25.livejournal.com]

Простите, но я не увидел, где бы в "Евангелии от Иуды" оправдывалось предательство. Не могли бы Вы указать на это? Поступок Иуды в этом тексте называется принесением в жертву, и нет ничего удивительного в положительном отношении к такому поступку.

Спасибо.

[hgr.livejournal.com]

там известный поступок становится принесением в жертву, хотя общепринятое его пониание (даже и во 2 в.) -- предательство. таков, видимо, был фирменный стиль каинитов.

[igorre25.livejournal.com]

Но это же разные вещи. Одно дело, когда говорится, что предательство - это хорошо, а другое - когда предательство отрицается. Иными словами, отрицание предательства не является оправданием предательства. Разве не так?

[hgr.livejournal.com]

при согласии с теми, кто отрицает, -- так.
но тут получается оправдание в том смысле, что предательство можно научиться отрицать, причем, в самых очевидных случаях.

[igorre25.livejournal.com]

Все равно не понятно. Если про общепринятого убийцу сказать, что он не убивал - это не оправдание убийства (как явления). Также и здесь, можно сколько угодно отрицать общеизвестное предательство, но это не становится оправданием предательства как такового.

[hgr.livejournal.com]

обычно никто и не хочет оправдывать себя в плохом поступке "как таковом". ищут доказательства, что "на самом деле" это вовсе и не такой поступок, а просто другой. то же самое относит. Иуды у Леонида Андреева и в опере Jesus Christ Superstar.

[igorre25.livejournal.com]

Ну так и я об этом же: не говорится, что "этот поступок" хороший (что и называется в данном случае оправданием предательства), а говорится, что был "другой поступок" (что является "оправданием предателя"). Это принципиально разные вещи, т.к. как во втором случае предательство не считается положительным явлением.

[hgr.livejournal.com]

я хотел сказать, что мы обычно оправдываем то, что нельзя оправдывать, посредством переименования.

[igorre25.livejournal.com]

Я согласен. Но Вы пишете об оправдании предательства как явления, что звучит как серьезное обвинение, говорящее о "падении нравов", а на самом деле, речь идет об оправдании конкретного человека, совершившего или не совершившего определенный поступок. Это абсолютно другое дело.

[hgr.livejournal.com]

то, что я говорю, -- тоже тяжелое обвинение, и еще даже более тяжелое: это о лицемерии внутри, механизме самообмана.

[igorre25.livejournal.com]

Не обязательно. Если человек верит, что Иуда совершил предательство, а говорит, что не совершил, тогда Вы правы. Но речь об этом не идет ни в Вашем тексте, ни в "Евангелии от Иуды", ни в обществе.

[hgr.livejournal.com]

"верит", "говорит" -- это из области психологии. там очень часто приходится различать, откуда берется это "верит". часто -- от непереносимости правды. когда правда для человека непереносима, то он начинает ее искажать различными способами, в зависимости от его общего психического здоровья. на выходе имеем весь спектр, от фрейдовского вытеснения до парафренного бреда и слабоумия.

[igorre25.livejournal.com]

Возможно. Я просто хотел сказать, что оправдания предательства (как такового) здесь совсем нет.

[urod.livejournal.com]

Никакого предательства, разумеется, не было, потому что Иисус, по евангелиям, (а) заранее знал, что Иуда его "предаст" (б) хотел, чтобы его распяли.

1. Мой друг говорит мне, что Сталин - сволочь, и я сообщаю об этом в НКВД. Я предатель.
2. Мой друг говорит мне, что Сталин - сволочь, и я сообщаю об этом в НКВД. Но он специально сказал это, чтобы я сообщил. Ему именно необходимо, чтобы НКВД его арестовало. Это предательство? Разумеется, нет.

Я не знаю, до какой степени надо не замечать очевидных логических противоречий, чтобы считать Иуду предателем.

[hgr.livejournal.com]

...остается задуматься о том, что, если всё это так очевидно, то почему это заметили только Вы? )))

(противоречия такого уровня есть в каждой точке евангельского сюжета. там всегда 2 разных сюжета -- про Бога и про человека).

Это всё о чём???

[bogomilos.livejournal.com]

В Евангелии Иуды предательство осуждается, причём, с моеё точки зрения, жёстче, чем в канонических. О чём это всё?!