церковнославянский взгляд на эпоху Екатерины

[hgr]

http://www.pravoslav.de/acolouthiae/offices/maceevich.pdf
написала mon_kassia

поэтично, но специфично: не все поймут, т.к. богослужебным текстам присуща своя поэтика.

там похоже на постмодернизм: сплошная интертекстуальность и даже почти центонность, -- сплошные цитаты, которые надо даже не угадывать, а просто самому уже ими думать. тексты поэтому пишутся не словами, а готовыми блоками слов и тропов.

если такие тексты перевести с церковно-славянского на русский, то та понятность, которую они от этого приобретут, будет иллюзорной.

Comments

[ego.livejournal.com]

Больше всего понравилась третья паремия!

[ftqkatel.livejournal.com]

Подскажете может пособие какое ни будь?, уж очень сложно с непривычки.

[hgr.livejournal.com]

онлайн учебники ц-слав. -- знает pa6tetus. а чтобы вообще въехать -- нужно просто привыкнуть к богослужению и иметь привычку читать псалтирь подряд (дома или в церкви).

[pa6tetus.livejournal.com]

Ух-ты! Отче, теперь раз уж Вы сказали, то придётся узнать:)) У меня только пара ссылок. Щас поделюсь...

[pa6tetus.livejournal.com]

http://sbible.boom.ru/gaman.htm
http://sbible.boom.ru/vost.htm
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?page=list&topic=10

Пока это всё, что у меня есть. Посмотрю ещё, если надо будет.

[ftqkatel.livejournal.com]

благодарю :)

[pa6tetus.livejournal.com]

на здоровье:))

[nectarius.livejournal.com]

Хорошо написала. Есть, конечно, несколько спорных моментов, но в целом хорошо. Существенное "но": чтобы так писать про Екатерину ее прежде нужно формально исключить из диптихов. Особенно это важно для претендующей на преемство по отношению к Российской Церкви юрисдикции. Ведь никто же еще не отменил, насколько мне известно, тот же Синодик Православия, в котором оной Императрице возглашается "вечная память" как поборнице православия. Равно и примечание о переносе празднования не составителево дело писать, а церковной власти, устанавливающей неотменность оного.

[hgr.livejournal.com]

мы возглашаем вечные памяти только "православным царем", без имен. ни в какие наши диптихи Екатерина не входит. преемство церковное не измеряется царями, а тем более, царями неправославными.

перенос праздника -- это рекомендации к церковной власти, тем более, что всякие особенности типикона -- это м.б. прерогативой очень локальной церковной власти, а не центральной.

[nectarius.livejournal.com]

Вы, конечно, можете поминать кого и как Вам угодно,- это дело хозяйское,- но цари суть такие персоны, которые в диптихи вносятся церковной властью и ею же должны быть из них исключены, если они того заслуживают. Так это и в Византии всегда было.

[hgr.livejournal.com]

когда у нас в церкви (РПАЦ) появится церковная власть, мы сможем обсудить эту проблему соборне...

торможу

[hgr.livejournal.com]

до меня не сразу дошел смысл Вашего возражения.
Вы имели в виду, что в дореволюционной Российской церкви был орган церковной власти, и именно Синод.
но я-то считаю Синод исключительно разбойным учреждением, о чем писал даже официально в недавно опубликованном письме 2000 года (это когда я отвечал нашему Синоду на прещения), поэтому мне трудно было сообразить, что Вы могли всерьез принимать его решения.

забавно, что в 1912 г. м.Антоний Храповицкий напечатал статью, где излагал именно такую (мою) т.зр.: что церковной власти в России нет вообще, т.к. Синод антиканоничен. (конечно, в 1913 г. об этой его публикации напоминали только имяславцы).

преемственность по отношению к дореволюц. Российской церкви с преемственностью грехам тогдашнего духовенства (будь то пьянство, Синод, "левитизм" и т.п.) никак не связано.

[vera-z.livejournal.com]

постмодернизм здесь не интертекстуальности, а в самом выборе Мацеевича для почитания. жаль, что ты этого не понимаешь.

[benev.livejournal.com]

т.е. утратится парадигмальная связь с другими текстами традиции, перестанут узнаваться цитаты? это так, конечно. Если понятность - это узнавание парадигмы, то Ваш тезис несомненен. Но только ли?

[benev.livejournal.com]

он не говорит, что перевод "невозможен", он говорит, что достигаемая так понятность будет иллюзорна. На самом деле, я полагаю, что, теряя в одном типе понятности (соотнесенности с парадигмами), можно зато выиграть в другом - когда все же не только "блоки", а каждое слово - в отдельности - понятно. А утрату блоковой понятности можно было бы (понимая, что такая опасность есть) компенсировать соответствующими текстами. Так молящиеся должны догадываться о том, что судьба и подвиг свт. Арсения соотносится со Златоустовой - через общуюю парадигму Иезавели и Илии, а этот "большой сикрет", можно ведь и эксплицировать. Но так можно поступить лишь в отошении новых текстов, т.е. вводить в них компенсацию утраты блоковых ассоциаций, а в отношении уже имеющихся?... Не переписывать же всю гимнографию?! Так что проблема действиельно тупиковая, если желая к блоковому (волновому) пониманию прибавлять корпускулярное.
Так вот и получается: или-или. Часть православных цервей выбрало в пользу копускулярного понимания (американцы, например, переведшие службу и утратившие многое из "волнового"), а часть (русские, скажем) остались за волновой принцип. А то и другое одновременно невозможно.

Вот что, если быть честным, я бы сказал по этому поводу.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

Вы просто, наверное, плохо помните богослужение, конкретных праздников, а то бы Вы поняли, что такую службу, как я написала эту, вообще невозможно было бы написать вне существующей гимнографической традиции. Там дело не в сравнении только Арсения со Златоустом или с какими-то цитатами из Писания. Там практически все стихиры и седальны написаны по подобию уже существующих, причем с цитатами из уже существующих, прямыми или завуалированными - иногда значительные цитаты, иногда только начало стихиры, иногда всего несколько разрозненных слов, но всегда тот же глас и ритм. Это такая, я бы сказала, интеллектуальная игра, понятная тем, кто хорошо знает богослужение. Больше всего там параллелей со Страстной седмицей, но есть и с Благовещением, и воскресные, и с праздником Первоверховных. Я очень люблю писать стихиры таким образом, а тут вообще стиль был предопределен тем, что св. Арсений изшел на исповедничество в Неделю ваий - отсюда все дальнейшие параллели. Менее всего запараллелен канон, но каноны я вообще люблю сочинять полностью "свои"; тут у меня разные стили работы :)
Вот напр., по какому подобию я писала ту стихиру, которую процитировала у себя недавно, а Вы переводили:

"Влеком на крест сице вопиял еси, Господи:
за кое дело хощете Мя распяти, иудее?
яко разслабленныя ваша стягнух,
зане мертвецы аки от сна возставих,
кровоточивую исцелих, хананею помиловах.
За кое дело хощете Мя убити, иудее?
Но узрите, в Негоже ныне прободаете Христа,
беззаконнии".

Это из Вел. Пятницы.
Или вот еще. Когда я только задумывала службу св. Арсению, это, по-моему, первое, что пришло мне в голову (из Вел. Четверга):

"Стекается прочее соборище иудейское,
да Содетеля и Зиждителя всяческих Пилату предаст:
о беззаконных, о неверных!
Яко Грядущего судити живым и мертвым на суд готовят:
исцеляющего страсти ко страстем уготовляют.
Господи долготерпеливе,
велия Твоя милость, слава Тебе".

Но это еще из наиболее явно узнаваемых. Есть гораздо менее явные параллели, и их много. А Вы о переводе говорите. Это бессмысленно совершенно. Мы, даже и не хотя, обречены быть внутри церковнославянской богослужебной традиции. Но я не только в этом никакой беды не вижу, но напротив - великое благо. Это такое сокровище, которым можно обогащаться бесконечно, а кто-то еще ропщет. То-то уже дороптались до того, что от православия в экуменических церквах одни обряды остались и богослужебные тексты, но они и их, кажется, не прочь русифицировать, чтоб уж совсем упасть в пропасть.

[benev.livejournal.com]

+++Это такая, я бы сказала, интеллектуальная игра, понятная тем, кто хорошо знает богослужение.

спасибо, что объяснили. Смутно я догадывался о чем-то в этом роде, но не смог бы так сформулировать.

в отношении церковной культуры я обречен оставаться чужестранцем. Хотя, разумеется, в Вашей службе я практически все - в буквальном смысле - понимаю. Но вот эти подтексты во мне не живут. Хотя службы эти я по многу раз читал и перечитывал. Но пропитаться ими на столько. чтобы узнавать их, а тем более получать от этого узнавания какой-то "эстетическо-понимательный" эффект - это блаженство мне не доступно. И уже вряд ли будет.

[hgr.livejournal.com]

для этого нужно жить на клиросе (т.е. даже дома служить, если иначе нельзя).
я с огромных облегчением вернулся на клирос, когда не служил, и теперь вот придумал такой регламент, чтобы с него и не уходить.