около "Солунской легенды", паки и паки

[hgr]

http://hgr.livejournal.com/1031914.html?thread=12738282#t12738282
"бойцы вспоминают минувшие дни".

моя статья о Солунской легенде (опубл. в 1996, доклад на какой-то международной и представительной конференции в "Одеколоне" был сделан в 1994) была самым странным в моей жизни взаимодействием с научным консенсусом.
в одной половине моей теории, лингвистической, консенсус сломался сразу же, и теперь моя теория стала новым консенсусом: а именно, теперь всюду пишут, что СЛ -- это, да, перевод на славянский прямо с сирийского.

так написали сначала (в 1996) В. Тъпкова-Заимова и А. Милтенова в своей монографии по апокалиптической литературе, затем забыл кто в статье о СЛ в Кирилло-Методиеской енциклопедии, затем В. Полывянный в своей монографии о др.-болг. литературе. изначально же мою т.зр. (реконструкцию сирийского оригинала ключевой фразы) поддержал (и внес в нее существенное уточнение) Sebastian Brock -- без предварительной личной переписки с которым я бы и вообще не стал лезть на амбразуру.

но во второй половине -- исторической -- консенсус до сих пор остается непрошибаемым. вроде, всем уже понятно, что старая теория возникновения СЛ (будто ее написали сразу на славяснком в Болгарии в 12 в.) теперь уже не годится. но новой теории нет никакой, кроме моей. моя базируется на литературном анализе СЛ как произведения сирийской апокалиптики и на исторических данных 7 века о связях между сирийцами и болгарами (есть эксплицитный сюжет в Деяниях Шестого Всел. собора, отнесенность которого к болгарам была замечена еще лет 100 назад); кроме того, она дает гораздо лучшее объяснение проанализированному Вайяном фрагменту предисловия (св. Кирилла?) к слав. переводу Четвероевангелия, где переводчик (= редактор перевода) оправдывается за то, что он использовал за основу перевод, сделанный ранее еретиками (это наблюдение Вайяна стало основой его и Р. Якобсона гипотезы о "сурьских письменах", которая теперь, в свете моего объяснения, перестает быть нужной).

до сих пор, однако, нет ни опровержения этой моей теории, ни каких-либо альтернативных теорий.

некоторый сдвиг в этих штудиях был далее достигнут за счет начатого мною и продолженного Даном Шапирой исследования "12 снов Шахаиши" (еще один славяноязычный апокалиптический текст, возможно, переведенный с сирийского; но там доказательство сирийского оригинала более хлипкое, хотя, впрочем, ирано-сирийское происхождение самого текста едва ли м.б. сомнительным).

а вот было бы круто -- это давняя моя мечта -- чтобы кто-нибудь лингвистически серьезный смог изучить древнейшие славянские переводы (с греческого яз.) с т.зр. переводческой манеры: не выдают ли они "почерк" переводчиков-сирийцев? (сравнивать тут надо с переводами с греческого на арабский и на эфиопский). о том, что сирийцы переводили с греческого (на разные языки) иначе, чем греки, писал на рубеже 19 и 20 вв. Игнацио Гвиди.

апдейт: вот эта книжка, в которой Турилов пишет про СЛ: http://www.ozon.ru/context/detail/id/112532/?partner=dmvv

Comments

[dodododo.livejournal.com]

понравился последний комментарий по ссылке. предлагают сменить церковную позицию, чтобы "большинство людей" начали доверять Вашим научным исследованиям, поскольку их очевидность признается, но корпоративность мышления не позволяет.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

я что-то не поняла, какое отношение имеет Ваша "церковная позиция" (что тут вообще имеется в виду?) к Солунской легенде :)

[hgr.livejournal.com]

я там ответил.

[vera-z.livejournal.com]

Вот интересно, может быть человек некорпоративным? Вообще вне корпорации, просто изысканным эклектиком и синтезатором, адептом теории не по корпоративному признаку? Или возможны только более утонченные формы корпоративности и не бывает "я и холодное небо надо мной"?

[hgr.livejournal.com]

через звезды в холодном небе ты входишь в Абсолютную Корпоративность, о которой писал Бродский в "Пенье без музыки", а надо было, чтобы написал прямо Дугин.

[aahsaap.livejournal.com]

Да, Шапиро как-то постоянно везде упоминается.
http://semargl-bird.livejournal.com/9227.html?thread=52235#t52235

[hgr.livejournal.com]

да, он рыщет по жж в нескольких ипостасях сразу, одна из них среди моих часто встречаемых френдов, тока я не считаю себя вправе ее развиртуализировать. пусть лучше он сам.

он член редколлегии Scrinium'a. и что ученик Шакеда -- правда.

[hgr.livejournal.com]

НО: он не ШапирО, а ШапирА. такая фамилия тоже бывает.

[hgr.livejournal.com]

а как Вы тогда объясните Солунскую Легенду?

объяснить надо следующее:

1. сирийский язык оригинала,
2. апокалиптический жанр, не имеющий параллелей в слав. лит-ре 12 в., но имеющий -- в сирийской 7-8.
--------
а о деятельности К. и М. тоже не очень-то известно. более 60 книг, переведенных (?) Мефодием за оч. короткий срок?
содержание листка я сейчас точно не помню, но там точно присутствовал мотив оправдания автора за какое-то использование еретич. писаний. если трактовка Вайяна (и Якобсона) не устраивает, то надо предложить другую.

[kassia-tatiana.livejournal.com]

с ума сойти,какие "ученые" ныне пошли.
http://in-martha.livejournal.com/400761.html :)

[vera-z.livejournal.com]

почему Дугин?

[hgr.livejournal.com]

мне тоже комменты не ходят.

старые объяснения СЛ: они объясняют, зачем она понадобилась в 12 в.; это хорошо. но ведь надо объяснить, откуда там сирийский субстрат.
Вы предлагаете считать его таким маленьким, чтобы им пренебречь.
но ведь так нельзя: текст ведь в фарватере пс-Мефодия, т.е. не имеет он на славянской почве оригинальных славянских аналогов. все аналоги переводные (пс-Мефодий, 12 снов Шахаиши).
но вот тут главное "НО" (о нем-то я и прошу Вас высказаться): это неславянское (в оригинале) произведение говорит о славянах.
лично я логически вижу только 1 альтернативу моему решению: сказать, что первоначально этот текст был не о славянах.
но это решение плохое, т.к. заменить пришлось бы не только название языка и имена князей, но и географию (Солунь) и количество букв в азбуке.

про Мефодия -- это давний спор, который не решается без дополнительных аргументов...

...одним из которых является листок Гильфердинга (спасибо за ссылку! отличная!), его начальные строки. там цитируется Кирилл Александрийский, который, помнится, оправдывал этими словами употребление Диатессарона Татиана (говорю на память, не ручаясь за точность; но у Вайяна это всё расписано в статье). там эксплицитно говорится о годности в употребление текстов, составленных еретиками. какое Вы читали или можете сами придумать объяснение этого, альтернативное Вайяну?

[hgr.livejournal.com]

вот я и толкую (уже энный раз!!!) что не просто три слова, а литературный текст СИРИЙСКОГО типа -- как пс.-Мефодий или как Шахаиша, но НЕ как БАЛ!
после лингвистики тут начинается хотя бы литературоведение (а на самом деле -- критич. агиография в области исторической апокалиптики).
понятно, что слависты не видят проблем агиографии. но Вы-то должны видеть!

если у Кирилла Александрийского речь была об Оригене, то это ничего не меняет, т.к. Ориген для него был такой же еретик, как Татиан. (или Вы о другом Кирилле, об учителе славян, как об авторе листка?)
предположим, в листке речь не о Диатессароне и не о Евангелии (хотя это надо проверить: ведь послание Кирилла А., которое там цитируется, дошло на греч.). но зачем вообще извиняться за использование библейских текстов, взятых от еретиков?

Вы говорите, что гипотезы Вайяна можно не держаться. ок. но, повторяю, назовите еще какую-нибудь гипотезу, которая объясняла бы, зачем понадобилось поминать еретиков автору листка.

[(Anonymous)]

Увы, Отче. Упоминания о "незамечании" Вами критики и "улетности" в своих идеях я слышал неоднократно из разных независимых источников. Причем вне контекста церковной позиции.
Последний раз -- в ТСЛ, в разговоре с о. Симеоном (Гаврильчиком). Речь шла о Петре Могиле и прочем экуменизме...
Может независимые (друг от друга) наблюдатели не столь ошибаются?
д. Игорь

[hgr.livejournal.com]

хорошо, пусть Акила по Гексаплам или что угодно.
но зачем трогать эту тему -- писать о полезном у еретиков?

Вайян (и я тоже) исходит из того, что автор этого текста брал что-то у еретиков. Вы считаете, что речь может идти об Акиле. но, кажется, нигде альтернативные греческие тексты Библии не воспринимались как еретические, т.е. их употребление именно таких оправданий не требовало. между тем, автор листка цитирует Кирилла Александрийского, где тот именно что оправдывается за Диатессарон Татиана.

Вайян правдоподобно заключил, что:

1. писать о полезном у еретиков понадобилось автору листка потому, что он сам у них чем-то одалживался для переводов Свящ. Писания,
2. и его ссылка на Кирилла Александрийского была типичной отмазкой, прикрытием, -- т.е. это было, таки да, оправдание. а иначе зачем цитировать текст, который содержал именно оправдание?

слависты могли этого не замечать, т.к. Кирилла Александрийского они не читали. поэтому и текст для них был просто безнадежно испорченным.

у Вас есть что возразить на эти пункты 1 и 2?

[hgr.livejournal.com]

мы тут говорим о науке. не помню, чтобы с о.Симеоном у нас могла бы быть дискуссия по науке. он ведь в науке работать не стал. видимо, там обсуждались, как всегда, какие-то богословские материи.

[d-igor-po.livejournal.com]

... в науке же не так.
Так?

[hgr.livejournal.com]

конечно, в науке дискуссии строятся совсем иначе, чем в богословии.

[hgr.livejournal.com]

никто ведь не спорит, что с греческого переводили.
Вайян предполагал, что с сирийского (в контексте своей гипотезы о "сурьских письменах"), но у меня уже всё вернулось на круги своя: с греческого, с греческого. (СЛ -- низовую литературу -- переводили с сирийского и плохо, а священные книги -- разумеется, с греческого и хорошо; сирийцы и в Эфиопии так делали: переводили с греческого).

но остается от Вайяна то, что автор предисловия пишет об использовании им какого-то от еретиков пришедшего текста.

этим текстом м.б. либо оригинал (как думаете Вы), либо перевод (как думают Вайян, Якобсон и я).

если перевод -- то тут дальше правы должны быть "мы".

если оригинал, -- то вопрос: где похожие случаи использования "поеретиченного" оригинала? причем, отвечая на этот вопрос, нужно учесть, что мера "похожести" случая д.б. такова, чтобы оправдать использование Послания Кирилла Александрийского.

по-моему, приходим к тому, что параллелью является только сам Диатессарон.

о Гексаплах можно сказать вот что: 1. отсутствие у них дурной славы еретических книг, 2. ненужность их для перевода Священного Писания (т.к. непонятно, зачем переводить всякие тамошние колонки). мы не имеем примеров такого употребления гексапл.

если же допустить, что переводили Диатессарон, то опять приходим к сирийцам, т.к. это могли делать в столь позднюю эпоху только они. (кстати, вот у нас с Вами получилась еще одна гипотеза, альтернативная Вайяну, но все-таки в пользу сирийцев).

еще можно вспомнить пример Пешитты, когда текст переводился с арамейского, но потом правился по греческому. но и это будет в сирийскую кассу...

[d-igor-po.livejournal.com]

Там шла речь о позиции Могилы по какому-то вопросу. И один из собеседников принес книгу с Вашим комментарием. Потом и зашла речь, что ссылка в принципе хорошая, но читать Лурье надо осторожно (из-за того, что сказано выше).
Вот, судите, это о науке или нет.

[hgr.livejournal.com]

если речь не о мне лично, а о моем тексте, то какое значение могут иметь мои личные качества?

а в публикации той речь могла быть либо о ереси у Петра Могилы, либо о узурпации им Киевского престола. я никогда не считал, что эти его действия надо как-то представлять более или менее невинными. но эта позиция моя еще и задолго до канонизации этого еретика в МП шла вразрез с русской традицией (еще 19 века) писать о Петре Могиле. возможно также, что речь шла о проекте второй унии Петра Могилы и Адама Киселя, о которой до революции (а в МДА и до сих пор) ничего не знали.

[(Anonymous)]

На их взгляд личные качества снижают достоверность информации и выводов (делают их субъективными).
Вроде бы Могила еще не канонизирован.

[hgr.livejournal.com]

наивно думать, что когда-либо какой-либо человек написал что-то не субъективное.
вероятно, тут имелось в виду другое: желание защититься от моих интерпретаций.

Могила в МП канонизирован (синодом УПЦ МП) уже несколько лет назад. thapsinos его иначе как святителем и не называет.

[mzh-disc.livejournal.com]

Брок, конечно, великий славист, ага.
А КМЕ - конечно, много круче, чем то же ПЭ.
Ваша аргументация не убеждает меня в том, что в СЛ есть "сирийский субстрат". Нет там никакого "субстрата", а содержащиеся в ней мотивы вполне в струе византийских апокрифических откровений (того же Второго апокрифа Иоанна, скажем).

[mzh-disc.livejournal.com]

"святителем" можно называть любого архиерея, между прочим.

[hgr.livejournal.com]

кроме еретика.

[mzh-disc.livejournal.com]

хотя я тоже не в восторге от канонизации Петра, тотальная деконструкция Веры, Надежды и Любви с их матерью Софией представляется мне куда большей ересью, чем некоторые перегибы в учении о таинствах.

[hgr.livejournal.com]

Вы -- патриот ПЭ. не смею прикасаться...

насчет "субстрата": а зачем там еще этот Константин, как прямо сказано, "учение мое в Дамасце"? (вот, забыл у pantoja спросить). это какой субстрат, когда кто-нить (миссионер и просветитель языческого народа) заявляет, что у него сирийское образование? болгарский?

но там еще и -- обнаруженные при переводе сирийских слов -- тростниковые перья для письма, входящие в тело и научающие славянскому языку и изобретению славянской азбуки... конечно, в Византии такие мотивы (вроде Жития Ефрема Сирина) тоже были, благодаря переводам, но там так не сочиняли, по-моему.

что кас. апокалиптики, то на виз. почве что-то такое могло бы быть, но тогда зачем этот восточный антураж, -- Дамаск, Александрия?

[hgr.livejournal.com]

упс. это Вы мне ответили аргументом "сам дурак".
ну, предположим, я дурак. а почему это делает Петра Могилу святым?

[mzh-disc.livejournal.com]

святым (если не всерьез) его сделало современное украинское самосознание.
а также (если всерьез) - то, что он умер в мире с Церковью. его сакраментологические теологумены не являются в данном случае помехой.

[hgr.livejournal.com]

был похожий мотив, впрочем, в виде свитка Иезекииля, повторенный в Житии Романа Сладкопевца. но оно ведь тоже весьма "сирийское", хотя и на греческом языке.

еще одна линия аргументации у меня -- сирийский как lingua adamica в большом ряде славянских памятников, начиная с Черноризца Храбра (данные собраны в специальной статье Бобрик). такого не было ни у кого, кроме самих сирийцев. из Византии это не заимствовалось, т.к. там и не было (на греч. только у Феодорита, который был тоже сирийцем, и это в произведении, о слав. пер. которого ничего не известно). -- очень трудно объяснить без сирийского влияния.

[hgr.livejournal.com]

тут дело не только в сакраментологии, а вообще во всем. что касается "мира с Церковью" -- то Феодор Мопсуестийский умер не в меньшем "мире с Церковью", а даже в большем: Петр Могила успел написать заявление в римскую курию, чтобы специально для него сделали вторую унию. это было как раз незадолго до смерти, и официально в курии дело было на рассмотрении (хотя реально вариант униатского патриаршества Могилы там никого не привлекал).

[mzh-disc.livejournal.com]

* Вы -- патриот ПЭ *

Дело не в этом, а в том, что глупо прятаться за спину КМЕ.

* учение мое в Дамасце *

Аллюзия на Павла. м.б., переделка какого-нибудь апокрифа, связанного с Павлом.

* обнаруженные при переводе сирийских слов *

Не "обнаруженные", а "предоположенные". предположение интересное, здесь я согласен.

* тогда зачем этот восточный антураж *

Если это переделка визант. апокрифа - прямо оттуда, да и все.

Мой пойнт в том, что я против безапелляционности. А также того, чтобы на основании пары терминов в одном отрывке ставить с ног на голову вообще все. А как же другие тексты?

[mzh-disc.livejournal.com]

* Петр Могила успел написать заявление в римскую курию, чтобы специально для него сделали вторую унию. это было как раз незадолго до смерти *

знаете на эту тему анекдот:
был один митрополит в Алма-Ате (я забыл, как его звали, но он был очень известный). после полета Гагарина в космос уполномоченный по делам религий ему велел обязательно сказать в проповеди, что "Гагарин в космос летал и Бога там не видел".
ну что делать.
митрополит вышел на проповедь и говорит: "Гагарин в космос летал и Бога там не видел. Зато Бог его видел и благословил".

[hgr.livejournal.com]

понимаете, здесь нельзя говорить "какого-нибудь апокрифа": нужно точно указывать либо текст, либо хотя бы традицию.

про восточный антураж я спросил тоже в связи с предполагаемым виз. апокрифом: что же это за апокриф был, если он с таким антуражем? (это очень усложняет реконструкцию такого апокрифа и снижает вероятность его существования).

"другие тексты": вот я упомянул уже о целой серии тех, что говорят о сирийском как lingua adamica (и в их числе совсем фундаментальный Храбр). плюс Шахаиша. плюс -- хоть мы тут и дискутируем, но все же -- гипотетическая трактовка листка Гильфердинга.

т.е. "другие тексты" -- это весь, да еще и усиленный новыми поступлениями, аппарат старой гипотезы о "сурьских письменах". эта гипотеза не последними людьми в палеославистике придумана, и считать ее дымом без огня нельзя по-любому. вот еще посмотрим, как pantoja интерпретирует листок Гильфердинга; из литературы я знаю только гипотезу Вайяна или молчание.

[hgr.livejournal.com]

анекдот хороший, спасибо.
а уместность его неочевидна.

если я напишу расписку о продаже души диаволу или о готовности принести жертву идолам, то обязательно ли мне ждать ответа от диавола, идолов или их жрецов? или я могу и так считать себя свободным от христианства, по собственному волеизъявлению?

[mzh-disc.livejournal.com]

* считать ее дымом без огня нельзя *

здесь не спорю.

[mzh-disc.livejournal.com]

если напишете, а перед смертью покаетесь - кто знает <с интонацией Ливанова в конце фильма Собака Баскервилей>?

[hgr.livejournal.com]

жаль, не смотрел я кинов ))

если перед смертью покаюсь, то это хорошо, я согласен. но вот сделает ли это меня святым? (благоразумных разбойников не предлагать: ПМ, хотя и был разбойником, но не в том смысле).

[mzh-disc.livejournal.com]

* но вот сделает ли это меня святым? *

ну вот сделало же. правда, только местночтимым.

[hgr.livejournal.com]

и даже не липковским. но все-таки липовым...

[hgr.livejournal.com]

в трактовке Гильф. Вы все время уклоняетесь от учета содержания того текста К.А., на который там эксплицитная ссылка.
такая позиция заведомо слабее, чем Вайяна.

Диатессарон можно было переводить не обязательно с сирийского языка. насколько я понимаю, он был составлен на греческом.

относительно докирилломефодиевских переводов: древнейшие славянские переводы до сих пор не подвергались компетентной экспертизе, увы. компетентная -- это такая, которая знает, какие вообще бывали переводы, т.е. такая, которая имеет, с чем сравнивать. я хочу сказать, что древнейшие славянские переводы должен изучить востоковед, занимающийся историей библейских текстов, а вовсе не славист или византинист, которые тут заведомо некомпетентны.

самое же главное: Вы всё не хотите замечать -- ни сирийский субстрат СЛ (включающий "учение мое в Дамасце"), ни корпус текстов с сирийским как lingua adamica, ни 12 снов Шахаиши. если так, то можно сводить всю проблему к "трем словам".

-------------

вот чево я подумал: может, нам с Вами публичную дискуссию где-нить опубликовать? типо, я пишу новую версию статьи о СЛ, а Вы ее опровергаете?

[ampelios.livejournal.com]

Я боюсь, Вы превратно меня поняли. Я лишь имел в виду то, что церковная экстремизация Лурье идет рука об руку с его научном замыканием в узком кругу избранных ценителей. Даже если Лурье и перейдет в РПЦ и раскается в своей церквоной деятельности, это совсем не обязательно сделает его более здравомыслящим ученым.

[dodododo.livejournal.com]

"здравомыслящий ученый" -- это тот, которого могут понять не только избранные ценители, но и большинство читателей? теперь я Вас правильно поняла?

[ampelios.livejournal.com]

Не совсем. Скорее, тот, кто способен доказать свою позицию в корректной научной дискуссии, не прибегая ни к метаязыку, ни к унижению оппонента, ни к передергиванию фактов.

[ampelios.livejournal.com]

Браво!

[hgr.livejournal.com]

сейчас отвечу на главное в отдельном постинге.

а здесь побочное:

проблема "докирилломефодиевских" переводов (с греческого, а не с сирийского) становится актуальной, разумеется, тогда, когда принимается весь кумулятивный аргумент, а не только "три слова". здесь я с Вашим подходом согласен.

проблема переводов с сирийского (опять же соглашусь) не означает докирилломефодиевской датировки.

[angels-chinese.livejournal.com]

Дан Шапира в ЖЖ? Невероятно :) Будем ждать, что он как-нибудь проявится все-таки. Интервью с ним произвело на меня впечатление неизгладимое - по здравости рассуждений, прежде всего, ну и по эрудиции (мягко говоря).