около "Солунской легенды", паки и паки
Feb. 6th, 2006 12:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://hgr.livejournal.com/1031914.html?thread=12738282#t12738282
"бойцы вспоминают минувшие дни".
моя статья о Солунской легенде (опубл. в 1996, доклад на какой-то международной и представительной конференции в "Одеколоне" был сделан в 1994) была самым странным в моей жизни взаимодействием с научным консенсусом.
в одной половине моей теории, лингвистической, консенсус сломался сразу же, и теперь моя теория стала новым консенсусом: а именно, теперь всюду пишут, что СЛ -- это, да, перевод на славянский прямо с сирийского.
так написали сначала (в 1996) В. Тъпкова-Заимова и А. Милтенова в своей монографии по апокалиптической литературе, затем забыл кто в статье о СЛ в Кирилло-Методиеской енциклопедии, затем В. Полывянный в своей монографии о др.-болг. литературе. изначально же мою т.зр. (реконструкцию сирийского оригинала ключевой фразы) поддержал (и внес в нее существенное уточнение) Sebastian Brock -- без предварительной личной переписки с которым я бы и вообще не стал лезть на амбразуру.
но во второй половине -- исторической -- консенсус до сих пор остается непрошибаемым. вроде, всем уже понятно, что старая теория возникновения СЛ (будто ее написали сразу на славяснком в Болгарии в 12 в.) теперь уже не годится. но новой теории нет никакой, кроме моей. моя базируется на литературном анализе СЛ как произведения сирийской апокалиптики и на исторических данных 7 века о связях между сирийцами и болгарами (есть эксплицитный сюжет в Деяниях Шестого Всел. собора, отнесенность которого к болгарам была замечена еще лет 100 назад); кроме того, она дает гораздо лучшее объяснение проанализированному Вайяном фрагменту предисловия (св. Кирилла?) к слав. переводу Четвероевангелия, где переводчик (= редактор перевода) оправдывается за то, что он использовал за основу перевод, сделанный ранее еретиками (это наблюдение Вайяна стало основой его и Р. Якобсона гипотезы о "сурьских письменах", которая теперь, в свете моего объяснения, перестает быть нужной).
до сих пор, однако, нет ни опровержения этой моей теории, ни каких-либо альтернативных теорий.
некоторый сдвиг в этих штудиях был далее достигнут за счет начатого мною и продолженного Даном Шапирой исследования "12 снов Шахаиши" (еще один славяноязычный апокалиптический текст, возможно, переведенный с сирийского; но там доказательство сирийского оригинала более хлипкое, хотя, впрочем, ирано-сирийское происхождение самого текста едва ли м.б. сомнительным).
а вот было бы круто -- это давняя моя мечта -- чтобы кто-нибудь лингвистически серьезный смог изучить древнейшие славянские переводы (с греческого яз.) с т.зр. переводческой манеры: не выдают ли они "почерк" переводчиков-сирийцев? (сравнивать тут надо с переводами с греческого на арабский и на эфиопский). о том, что сирийцы переводили с греческого (на разные языки) иначе, чем греки, писал на рубеже 19 и 20 вв. Игнацио Гвиди.
апдейт: вот эта книжка, в которой Турилов пишет про СЛ: http://www.ozon.ru/context/detail/id/112532/?partner=dmvv
"бойцы вспоминают минувшие дни".
моя статья о Солунской легенде (опубл. в 1996, доклад на какой-то международной и представительной конференции в "Одеколоне" был сделан в 1994) была самым странным в моей жизни взаимодействием с научным консенсусом.
в одной половине моей теории, лингвистической, консенсус сломался сразу же, и теперь моя теория стала новым консенсусом: а именно, теперь всюду пишут, что СЛ -- это, да, перевод на славянский прямо с сирийского.
так написали сначала (в 1996) В. Тъпкова-Заимова и А. Милтенова в своей монографии по апокалиптической литературе, затем забыл кто в статье о СЛ в Кирилло-Методиеской енциклопедии, затем В. Полывянный в своей монографии о др.-болг. литературе. изначально же мою т.зр. (реконструкцию сирийского оригинала ключевой фразы) поддержал (и внес в нее существенное уточнение) Sebastian Brock -- без предварительной личной переписки с которым я бы и вообще не стал лезть на амбразуру.
но во второй половине -- исторической -- консенсус до сих пор остается непрошибаемым. вроде, всем уже понятно, что старая теория возникновения СЛ (будто ее написали сразу на славяснком в Болгарии в 12 в.) теперь уже не годится. но новой теории нет никакой, кроме моей. моя базируется на литературном анализе СЛ как произведения сирийской апокалиптики и на исторических данных 7 века о связях между сирийцами и болгарами (есть эксплицитный сюжет в Деяниях Шестого Всел. собора, отнесенность которого к болгарам была замечена еще лет 100 назад); кроме того, она дает гораздо лучшее объяснение проанализированному Вайяном фрагменту предисловия (св. Кирилла?) к слав. переводу Четвероевангелия, где переводчик (= редактор перевода) оправдывается за то, что он использовал за основу перевод, сделанный ранее еретиками (это наблюдение Вайяна стало основой его и Р. Якобсона гипотезы о "сурьских письменах", которая теперь, в свете моего объяснения, перестает быть нужной).
до сих пор, однако, нет ни опровержения этой моей теории, ни каких-либо альтернативных теорий.
некоторый сдвиг в этих штудиях был далее достигнут за счет начатого мною и продолженного Даном Шапирой исследования "12 снов Шахаиши" (еще один славяноязычный апокалиптический текст, возможно, переведенный с сирийского; но там доказательство сирийского оригинала более хлипкое, хотя, впрочем, ирано-сирийское происхождение самого текста едва ли м.б. сомнительным).
а вот было бы круто -- это давняя моя мечта -- чтобы кто-нибудь лингвистически серьезный смог изучить древнейшие славянские переводы (с греческого яз.) с т.зр. переводческой манеры: не выдают ли они "почерк" переводчиков-сирийцев? (сравнивать тут надо с переводами с греческого на арабский и на эфиопский). о том, что сирийцы переводили с греческого (на разные языки) иначе, чем греки, писал на рубеже 19 и 20 вв. Игнацио Гвиди.
апдейт: вот эта книжка, в которой Турилов пишет про СЛ: http://www.ozon.ru/context/detail/id/112532/?partner=dmvv
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-02-06 06:33 pm (UTC)старые объяснения СЛ: они объясняют, зачем она понадобилась в 12 в.; это хорошо. но ведь надо объяснить, откуда там сирийский субстрат.
Вы предлагаете считать его таким маленьким, чтобы им пренебречь.
но ведь так нельзя: текст ведь в фарватере пс-Мефодия, т.е. не имеет он на славянской почве оригинальных славянских аналогов. все аналоги переводные (пс-Мефодий, 12 снов Шахаиши).
но вот тут главное "НО" (о нем-то я и прошу Вас высказаться): это неславянское (в оригинале) произведение говорит о славянах.
лично я логически вижу только 1 альтернативу моему решению: сказать, что первоначально этот текст был не о славянах.
но это решение плохое, т.к. заменить пришлось бы не только название языка и имена князей, но и географию (Солунь) и количество букв в азбуке.
про Мефодия -- это давний спор, который не решается без дополнительных аргументов...
...одним из которых является листок Гильфердинга (спасибо за ссылку! отличная!), его начальные строки. там цитируется Кирилл Александрийский, который, помнится, оправдывал этими словами употребление Диатессарона Татиана (говорю на память, не ручаясь за точность; но у Вайяна это всё расписано в статье). там эксплицитно говорится о годности в употребление текстов, составленных еретиками. какое Вы читали или можете сами придумать объяснение этого, альтернативное Вайяну?
no subject
Date: 2006-02-06 07:13 pm (UTC)после лингвистики тут начинается хотя бы литературоведение (а на самом деле -- критич. агиография в области исторической апокалиптики).
понятно, что слависты не видят проблем агиографии. но Вы-то должны видеть!
если у Кирилла Александрийского речь была об Оригене, то это ничего не меняет, т.к. Ориген для него был такой же еретик, как Татиан. (или Вы о другом Кирилле, об учителе славян, как об авторе листка?)
предположим, в листке речь не о Диатессароне и не о Евангелии (хотя это надо проверить: ведь послание Кирилла А., которое там цитируется, дошло на греч.). но зачем вообще извиняться за использование библейских текстов, взятых от еретиков?
Вы говорите, что гипотезы Вайяна можно не держаться. ок. но, повторяю, назовите еще какую-нибудь гипотезу, которая объясняла бы, зачем понадобилось поминать еретиков автору листка.
no subject
Date: 2006-02-06 07:42 pm (UTC)но зачем трогать эту тему -- писать о полезном у еретиков?
Вайян (и я тоже) исходит из того, что автор этого текста брал что-то у еретиков. Вы считаете, что речь может идти об Акиле. но, кажется, нигде альтернативные греческие тексты Библии не воспринимались как еретические, т.е. их употребление именно таких оправданий не требовало. между тем, автор листка цитирует Кирилла Александрийского, где тот именно что оправдывается за Диатессарон Татиана.
Вайян правдоподобно заключил, что:
1. писать о полезном у еретиков понадобилось автору листка потому, что он сам у них чем-то одалживался для переводов Свящ. Писания,
2. и его ссылка на Кирилла Александрийского была типичной отмазкой, прикрытием, -- т.е. это было, таки да, оправдание. а иначе зачем цитировать текст, который содержал именно оправдание?
слависты могли этого не замечать, т.к. Кирилла Александрийского они не читали. поэтому и текст для них был просто безнадежно испорченным.
у Вас есть что возразить на эти пункты 1 и 2?
no subject
Date: 2006-02-06 08:32 pm (UTC)Вайян предполагал, что с сирийского (в контексте своей гипотезы о "сурьских письменах"), но у меня уже всё вернулось на круги своя: с греческого, с греческого. (СЛ -- низовую литературу -- переводили с сирийского и плохо, а священные книги -- разумеется, с греческого и хорошо; сирийцы и в Эфиопии так делали: переводили с греческого).
но остается от Вайяна то, что автор предисловия пишет об использовании им какого-то от еретиков пришедшего текста.
этим текстом м.б. либо оригинал (как думаете Вы), либо перевод (как думают Вайян, Якобсон и я).
если перевод -- то тут дальше правы должны быть "мы".
если оригинал, -- то вопрос: где похожие случаи использования "поеретиченного" оригинала? причем, отвечая на этот вопрос, нужно учесть, что мера "похожести" случая д.б. такова, чтобы оправдать использование Послания Кирилла Александрийского.
по-моему, приходим к тому, что параллелью является только сам Диатессарон.
о Гексаплах можно сказать вот что: 1. отсутствие у них дурной славы еретических книг, 2. ненужность их для перевода Священного Писания (т.к. непонятно, зачем переводить всякие тамошние колонки). мы не имеем примеров такого употребления гексапл.
если же допустить, что переводили Диатессарон, то опять приходим к сирийцам, т.к. это могли делать в столь позднюю эпоху только они. (кстати, вот у нас с Вами получилась еще одна гипотеза, альтернативная Вайяну, но все-таки в пользу сирийцев).
еще можно вспомнить пример Пешитты, когда текст переводился с арамейского, но потом правился по греческому. но и это будет в сирийскую кассу...
no subject
Date: 2006-02-07 12:05 pm (UTC)такая позиция заведомо слабее, чем Вайяна.
Диатессарон можно было переводить не обязательно с сирийского языка. насколько я понимаю, он был составлен на греческом.
относительно докирилломефодиевских переводов: древнейшие славянские переводы до сих пор не подвергались компетентной экспертизе, увы. компетентная -- это такая, которая знает, какие вообще бывали переводы, т.е. такая, которая имеет, с чем сравнивать. я хочу сказать, что древнейшие славянские переводы должен изучить востоковед, занимающийся историей библейских текстов, а вовсе не славист или византинист, которые тут заведомо некомпетентны.
самое же главное: Вы всё не хотите замечать -- ни сирийский субстрат СЛ (включающий "учение мое в Дамасце"), ни корпус текстов с сирийским как lingua adamica, ни 12 снов Шахаиши. если так, то можно сводить всю проблему к "трем словам".
-------------
вот чево я подумал: может, нам с Вами публичную дискуссию где-нить опубликовать? типо, я пишу новую версию статьи о СЛ, а Вы ее опровергаете?
no subject
Date: 2006-02-10 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2006-02-10 09:02 am (UTC)а здесь побочное:
проблема "докирилломефодиевских" переводов (с греческого, а не с сирийского) становится актуальной, разумеется, тогда, когда принимается весь кумулятивный аргумент, а не только "три слова". здесь я с Вашим подходом согласен.
проблема переводов с сирийского (опять же соглашусь) не означает докирилломефодиевской датировки.