психиатрия
Oct. 19th, 2005 01:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrФранкл: смысл как такой же ужас, как либидо и агрессия
Франкл, кажется, побил все рекорды по способности быть не комильфо: с венскими психиатрами он был христианином, а с гуманистами (его последователями по экзистенциальной терапии) был авторитарным и жестким венским психиатром. (а вот просто с людьми он был человеком очень внимательным и отзывчивым: наш с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
kirrr общий знакомый М.Ш., будучи простым венским мальчиком, вступил с ним в переписку на предмет смысла жизни). уже для одного этого надо было быть человеком совершенно отвязанным. он таким и был, и такая у него была теория.
по ней сразу можно понять, если смотреть на нее в контексте истории науки, что она могла придти в голову только в обстоятельствах исключительных. и действительно, Франкл продумал ее в Освенциме.
с одной стороны, это обычная для того времени, особенно Вены, теория: берется что-то, что объявляется самой главной движущей силой человека. после того, как Фрейд так поступил с либидо, его оппоненты (главные из которых были его личными учениками -- Адлер, Ранк, Юнг; но Франкл был не из тех) стали брать всё, что еще оставалось неразобранным. дальше все теории строились одинаково (за нек. искл. у Ранка): в той же научной парадигме детерминизма, которая была у Фрейда.
Франкл тоже придумал такую "одинаковую" теорию, но с одной особенностью: у него было положено в основу такое начало, которое создавало детерминизм телеологический, -- "смысл". вот тут и понятно, что такое могло придти в голову только в Освенциме: базовым наблюдением стал факт выживаемости "только" (так считал Франкл) тех, кто имел для себя какой-то смысл, чтобы выжить. лично у него таким смыслом была книга про психиатра в лагере, которую он-таки написал. но суть его теории была в том, что смысл в человеческой жизни -- это, в конечном итоге, нечто абсолютное, хотя это "нечто" и не следует определять в прямо религиозных категориях. Франкл был христианином, но "христианским психологом", слава Богу, не был.
христианские корни идеи Франкла (и основанного на ней его метода "логотерапии") бросаются в глаза, но там едва ли не больше корней психоаналитических. (Франкл бы обиделся, но я уж скажу, что думаю).
"смысл" Франкла обладает такой же степенью принудительности (т.е. детерминирующей силой), как и либидо Фрейда и "воля к власти" Адлера (вместо "воля к власти", аутентичного термина Адлера, мы будем говорить "агрессия": связь одного с другим подробно раскрыл Фромм, но, главное, что столь важная вообще для всех наших теорий британская школа психоанализа исходит из рассмотрения "либидинозных" и "агрессивных" импульсов и т.п.; так что будем держаться терминологии актуальной, а не исторической): либо ты стремишься к смыслу, либо спокойно можешь подохнуть. куда уж принудительнее. отметим это, заодно, как еще одно отличие "смысла" Франкла от понятия "должного" и т.п. в христианской аскетике (где отступление от должного не приводит автоматически к заболеваниям и смерти в физическом смысле, а не в духовном).
соответственно, "логотерапия" -- это выправление сбившегося жизненного курса обратно на "смысл".
во второй половине 20 в. к детерминистическим теориям времен Фрейда уже не относились настолько же всерьез-детерминистически, как при жизни их авторов. детерминизм понимался ровно так, как теперь стали понимать его в физике (Фрейд тоже исходил из физики, но для него это была физика Гельмгольца, а в 20 в. стали исходить из физики квантовой теории). поэтому вопрос о жесткой детерминированности человеческой психики чем бы то ни было отпал как-то сам собой. в нежестком детерминизме могло бы найтись место и для частичной телеологической детерминированности Франкла -- но не нашлось: телеология всё же оставалась для естественных наук слишком стрёмной.
нужна ли эта телеология для сегодняшней вполне научной теории, где под "вполне" подразумевается логическая проработанность теории на уровне Кернберга (а никак не на уровне экзистенциальной терапии)? думаю, что да.
причина: как ни странно, ровно та же самая, что у Франкла: при отсутствии смысла люди реально подыхают, и никакое либидо с агрессией не может их спасти. экзистенциальной терапии можно сказать спасибо за то, что она набрала огромное количество случаев, которые не вписываются в современные -- гораздо более научные -- схемы либидо-агрессии (правда, не всегда эти случаи толкуются по Франклу, о чем ниже).
но научная теория (в том понимании, к которому я присоединяюсь) -- это то, о чем пишет Кернберг. она пока что исключительно либидинозно-агрессивна. поэтому (в моем понимании) речь может идти только о ее дополнении Франклом, а не о замене ее основ.
дополнять ее нужно не только Франклом. проблема в том, что самого Франкла -- как детерминиста, хотя бы и телеологического -- нужно дополнять, как минимум, теорией свободной воли. это очень правильно заметили его последователи -- экзистенциальные терапевты. это такой большой и важный вопрос, что в данной заметке я выношу его за скобки. это будет отдельная тема.
пока что будем говорить о психике в пределах одной только несвободы -- детерминированности.
итак, я бы сказал, что то "пространство несвободы", в котором человек существует и, м.б., использует свою свободу, -- имеет три главных измерения, три оси координат: либидо--агрессию--смысл.
точно к такому же выводу пришла византийская антропология, где где-то к концу первого тысячелетия вошла в оборот схема (обычно ее даже рисовали, в виде чертежа) трехчастности души (или "ума"): θυμικον -- επιθυμικον -- λογικον, т.е. части души гневательная (агрессия), вожделевательная (либидо), словесная (разумная, смысловая). когда эти части действуют неправильно (противоестественно), тогда всякая гадость, духовные и душевные болезни. мы в данном случае рассматриваем только душевные (для учета духовных нужно ввести в наше конфигурационное пространство еще одно измерение, четвертое, где будут направления положительное и отрицательное).
проблема смысла, как уже можно почувствовать, автоматически толкает к проблеме свободы воли, но Франкл не был чуток к такой проблематике. так что и мы пока уклонимся от ее обсуждения.
сейчас важно обсудить, какие серьезные возражения выдвигаются против Франкла.
1. самое серьезное -- игнорирование его теории наиболее серьезными в психиатрии людьми. но они ничего против нее тоже не говорят, а, с др. стороны, у них у самих далеко не всё получается. поэтому не будем мешать друг другу.
2. менее серьезные -- со стороны экзистенциальной психотерапии. прекрасный свод в книжке И. Ялома "Экзистенциальная психотерапия" (М., 2004; оригинал 1980; автор лично общался с Франклом и рассказывает с его слов много очень хороших баек).
эти возражения сводятся к тому, что "конечные" экзистенциальные данности не сводятся к "смыслу" (хотя смысл -- одна из них; а либидо с агрессией держатся за каких-то жалких падчериц, совсем нелюбимых). есть, как минимум, еще три: свобода (да, тут приходится согласиться), смерть и изоляция. рассмотрим смерть и изоляцию.
эзистенциальная изоляция -- это страх того конечного одиночества, которое требуется для принятия твоего собственного решения. буквально говоря, для решимости на решение: за мой поступок отвечаю именно я и только я. для этого надо понять свою изолированность (чтО значит "только я"), и это страшно.
по-моему, эти соображения важны, но относятся -- всецело -- к проблеме свободы (свободы воли). это не самостоятельная "экзистенциальная данность". свобода и одиночество -- это просто эквивалентные понятия (м.б., я вообще тут спорю о словах, т.к. формулировки экзистенциальных терапевтов тут бывают очень близки).
отделение понятия смерти от понятия смысла -- это более серьезное противоречие. особенно на фоне эмпирических исследований, в которых показана обратная пропорциональность между страхом смерти и ощущением осмысленности своей жизни. по сути дела, такими исследованиями эмпирически доказывается эквивалентность (не равнозначность, но именно эквивалентность) этих понятий, вроде как эквивалентны понятия "проводимости" и "сопротивления" материала в теории электричества.
что же мешает и на теоретическом уровне признать одно (страх смерти) оборотной стороной другого (необходимости смысла)?
-- мешает, по-моему, основное расхождение между христианином Франклом и его атеистическими последователями-экзистенциалистами.
для экзистенциалистов понятие "смысла" должно быть обязательно релятивизировано. важнейшим догматом их атеистического экзистенциализма является тезис о несуществовании абсолютного смысла человеческой жизни. поэтому "логотерапия" в их варианте -- неизбежно ограничивается поисками каких-то суррогатов, а если она их находит в религии (к чему они относятся с полным уважением), то и это -- суррогат: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.
но вот абсолютная тяга к смыслу, не подкрепленная никакими тезисами из области религии (т.е. именно то, что постулировал Франкл), -- это вообще что за кескёсе?
если мы не являемся атеистами, то к этому вопросу нужно отнестись с еще большей серьезностью: потому что мы особенно рискуем именно в этом месте впасть в "христианскую психиатрию" (или, если угодно, в "христианскую психологию"), причем, не заметив того и получив таким образом достойную кару по делом своим за поношение православненьких и православнутых "специалистов с дипломами МГУ".
нужно поэтому честно эксплицировать то, о чем Франкл говорить, мягко говоря, избегал: что он придумал свой "смысл" совершенно так же, как Фрейд придумал свое "либидо".
тут мы должны сказать психиатрам, которые ведь не читали Куайна, равно как и Куна с Лакатосом (т.е. просто очень плохо представляют себе, как организована изнутри та область человеческих знаний, которую принято называть наукой), что всё это вполне нормально для вполне строгой научной теории -- "все делают это", даже хвалёные физики с астрономами. а то у психиатров, если их поймать на чем-то таком за руку, бывают то вспышки агрессии, то, наоборот, психастенической симптоматики...
итак, "смысл", и именно абсолютный (детерминизирующий, телеологичный) "смысл" Франкла, нужен для того, чтобы дообъяснить то, чего не удается объяснить при помощи одних только либидо с агрессией.
и это, не в последнюю очередь, страх смерти: он проявляется в очень раннем возрасте, едва ли не раньше, чем младенец научается говорить (так по относительно недавним исследованиям). но как построить динамическую модель психики, в которой страх смерти должен интерпретироваться как прибывание и убывание чего-то? (экзистенциальная психотерапия таких вопросов не ставит, но потому она и не научна. она просто довольствуется констатацией наличия страха смерти, и довлеет ей).
наша научная классика, возможно, стала бы тут говорить о фрустрации либидинозных стремлений. это всё хорошо, но это еще не есть страх перед собственным уничтожением, качественное отличие которого от прочих страхов обосновывают эмпирические исследования, но не хотят признавать (хорошие) теоретики (а признают только "плохие" -- экзистенциальные). а вот если есть "смысл" -- как "смысл" Франкла -- то тогда как раз всё хорошо и понятно. страх смерти -- страх, возникающий от постепенной потери смысла.
понятно и то, почему экзистенциальные терапевты не хотят "смысла" вместо "страха смерти": потому что их релятивизированный "смысл" неприложим ко многим из ситуаций, в которых страх смерти проявляется вовсю: к тем же младенцам, например. для них "смысл" д.б. чем-то более сознательным.
для Франкла, между прочим, тоже: он не очень сознавал, что предложил такой "смысл", который имел гораздо больше общего с Фрейдом, чем с христианством.
поэтому опыты "логотерапии" Франкла не простирались на очень маленьких детей или на сильно нарушенных пациентов. взрослые пациенты Франкла, равно как и экзистенциальных терапевтов, -- это весьма сохранные люди, примерно такие же, как пациенты того же Фрейда.
(вот интересный вопрос: насколько возможна версия "логотерапии" для пациентов, функционирующих на уровне пограничных расстройств? тут у меня есть разные соображения, но не знаю, получится ли разработать нечто. потому что у меня большое подозрение, что вся вообще эта "логотерапия" была никакой не "терапией", а просто личностным влиянием терапевта: он приобщал к своей жизни и заражал "смыслом" как инфекцией; такое впечатление от Франкла оставляют не только его книжки, но и опыт нашего с ним общего знакомого М.Ш.).
Франкл, кажется, побил все рекорды по способности быть не комильфо: с венскими психиатрами он был христианином, а с гуманистами (его последователями по экзистенциальной терапии) был авторитарным и жестким венским психиатром. (а вот просто с людьми он был человеком очень внимательным и отзывчивым: наш с
kirrr общий знакомый М.Ш., будучи простым венским мальчиком, вступил с ним в переписку на предмет смысла жизни). уже для одного этого надо было быть человеком совершенно отвязанным. он таким и был, и такая у него была теория.по ней сразу можно понять, если смотреть на нее в контексте истории науки, что она могла придти в голову только в обстоятельствах исключительных. и действительно, Франкл продумал ее в Освенциме.
с одной стороны, это обычная для того времени, особенно Вены, теория: берется что-то, что объявляется самой главной движущей силой человека. после того, как Фрейд так поступил с либидо, его оппоненты (главные из которых были его личными учениками -- Адлер, Ранк, Юнг; но Франкл был не из тех) стали брать всё, что еще оставалось неразобранным. дальше все теории строились одинаково (за нек. искл. у Ранка): в той же научной парадигме детерминизма, которая была у Фрейда.
Франкл тоже придумал такую "одинаковую" теорию, но с одной особенностью: у него было положено в основу такое начало, которое создавало детерминизм телеологический, -- "смысл". вот тут и понятно, что такое могло придти в голову только в Освенциме: базовым наблюдением стал факт выживаемости "только" (так считал Франкл) тех, кто имел для себя какой-то смысл, чтобы выжить. лично у него таким смыслом была книга про психиатра в лагере, которую он-таки написал. но суть его теории была в том, что смысл в человеческой жизни -- это, в конечном итоге, нечто абсолютное, хотя это "нечто" и не следует определять в прямо религиозных категориях. Франкл был христианином, но "христианским психологом", слава Богу, не был.
христианские корни идеи Франкла (и основанного на ней его метода "логотерапии") бросаются в глаза, но там едва ли не больше корней психоаналитических. (Франкл бы обиделся, но я уж скажу, что думаю).
"смысл" Франкла обладает такой же степенью принудительности (т.е. детерминирующей силой), как и либидо Фрейда и "воля к власти" Адлера (вместо "воля к власти", аутентичного термина Адлера, мы будем говорить "агрессия": связь одного с другим подробно раскрыл Фромм, но, главное, что столь важная вообще для всех наших теорий британская школа психоанализа исходит из рассмотрения "либидинозных" и "агрессивных" импульсов и т.п.; так что будем держаться терминологии актуальной, а не исторической): либо ты стремишься к смыслу, либо спокойно можешь подохнуть. куда уж принудительнее. отметим это, заодно, как еще одно отличие "смысла" Франкла от понятия "должного" и т.п. в христианской аскетике (где отступление от должного не приводит автоматически к заболеваниям и смерти в физическом смысле, а не в духовном).
соответственно, "логотерапия" -- это выправление сбившегося жизненного курса обратно на "смысл".
во второй половине 20 в. к детерминистическим теориям времен Фрейда уже не относились настолько же всерьез-детерминистически, как при жизни их авторов. детерминизм понимался ровно так, как теперь стали понимать его в физике (Фрейд тоже исходил из физики, но для него это была физика Гельмгольца, а в 20 в. стали исходить из физики квантовой теории). поэтому вопрос о жесткой детерминированности человеческой психики чем бы то ни было отпал как-то сам собой. в нежестком детерминизме могло бы найтись место и для частичной телеологической детерминированности Франкла -- но не нашлось: телеология всё же оставалась для естественных наук слишком стрёмной.
нужна ли эта телеология для сегодняшней вполне научной теории, где под "вполне" подразумевается логическая проработанность теории на уровне Кернберга (а никак не на уровне экзистенциальной терапии)? думаю, что да.
причина: как ни странно, ровно та же самая, что у Франкла: при отсутствии смысла люди реально подыхают, и никакое либидо с агрессией не может их спасти. экзистенциальной терапии можно сказать спасибо за то, что она набрала огромное количество случаев, которые не вписываются в современные -- гораздо более научные -- схемы либидо-агрессии (правда, не всегда эти случаи толкуются по Франклу, о чем ниже).
но научная теория (в том понимании, к которому я присоединяюсь) -- это то, о чем пишет Кернберг. она пока что исключительно либидинозно-агрессивна. поэтому (в моем понимании) речь может идти только о ее дополнении Франклом, а не о замене ее основ.
дополнять ее нужно не только Франклом. проблема в том, что самого Франкла -- как детерминиста, хотя бы и телеологического -- нужно дополнять, как минимум, теорией свободной воли. это очень правильно заметили его последователи -- экзистенциальные терапевты. это такой большой и важный вопрос, что в данной заметке я выношу его за скобки. это будет отдельная тема.
пока что будем говорить о психике в пределах одной только несвободы -- детерминированности.
итак, я бы сказал, что то "пространство несвободы", в котором человек существует и, м.б., использует свою свободу, -- имеет три главных измерения, три оси координат: либидо--агрессию--смысл.
точно к такому же выводу пришла византийская антропология, где где-то к концу первого тысячелетия вошла в оборот схема (обычно ее даже рисовали, в виде чертежа) трехчастности души (или "ума"): θυμικον -- επιθυμικον -- λογικον, т.е. части души гневательная (агрессия), вожделевательная (либидо), словесная (разумная, смысловая). когда эти части действуют неправильно (противоестественно), тогда всякая гадость, духовные и душевные болезни. мы в данном случае рассматриваем только душевные (для учета духовных нужно ввести в наше конфигурационное пространство еще одно измерение, четвертое, где будут направления положительное и отрицательное).
проблема смысла, как уже можно почувствовать, автоматически толкает к проблеме свободы воли, но Франкл не был чуток к такой проблематике. так что и мы пока уклонимся от ее обсуждения.
сейчас важно обсудить, какие серьезные возражения выдвигаются против Франкла.
1. самое серьезное -- игнорирование его теории наиболее серьезными в психиатрии людьми. но они ничего против нее тоже не говорят, а, с др. стороны, у них у самих далеко не всё получается. поэтому не будем мешать друг другу.
2. менее серьезные -- со стороны экзистенциальной психотерапии. прекрасный свод в книжке И. Ялома "Экзистенциальная психотерапия" (М., 2004; оригинал 1980; автор лично общался с Франклом и рассказывает с его слов много очень хороших баек).
эти возражения сводятся к тому, что "конечные" экзистенциальные данности не сводятся к "смыслу" (хотя смысл -- одна из них; а либидо с агрессией держатся за каких-то жалких падчериц, совсем нелюбимых). есть, как минимум, еще три: свобода (да, тут приходится согласиться), смерть и изоляция. рассмотрим смерть и изоляцию.
эзистенциальная изоляция -- это страх того конечного одиночества, которое требуется для принятия твоего собственного решения. буквально говоря, для решимости на решение: за мой поступок отвечаю именно я и только я. для этого надо понять свою изолированность (чтО значит "только я"), и это страшно.
по-моему, эти соображения важны, но относятся -- всецело -- к проблеме свободы (свободы воли). это не самостоятельная "экзистенциальная данность". свобода и одиночество -- это просто эквивалентные понятия (м.б., я вообще тут спорю о словах, т.к. формулировки экзистенциальных терапевтов тут бывают очень близки).
отделение понятия смерти от понятия смысла -- это более серьезное противоречие. особенно на фоне эмпирических исследований, в которых показана обратная пропорциональность между страхом смерти и ощущением осмысленности своей жизни. по сути дела, такими исследованиями эмпирически доказывается эквивалентность (не равнозначность, но именно эквивалентность) этих понятий, вроде как эквивалентны понятия "проводимости" и "сопротивления" материала в теории электричества.
что же мешает и на теоретическом уровне признать одно (страх смерти) оборотной стороной другого (необходимости смысла)?
-- мешает, по-моему, основное расхождение между христианином Франклом и его атеистическими последователями-экзистенциалистами.
для экзистенциалистов понятие "смысла" должно быть обязательно релятивизировано. важнейшим догматом их атеистического экзистенциализма является тезис о несуществовании абсолютного смысла человеческой жизни. поэтому "логотерапия" в их варианте -- неизбежно ограничивается поисками каких-то суррогатов, а если она их находит в религии (к чему они относятся с полным уважением), то и это -- суррогат: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.
но вот абсолютная тяга к смыслу, не подкрепленная никакими тезисами из области религии (т.е. именно то, что постулировал Франкл), -- это вообще что за кескёсе?
если мы не являемся атеистами, то к этому вопросу нужно отнестись с еще большей серьезностью: потому что мы особенно рискуем именно в этом месте впасть в "христианскую психиатрию" (или, если угодно, в "христианскую психологию"), причем, не заметив того и получив таким образом достойную кару по делом своим за поношение православненьких и православнутых "специалистов с дипломами МГУ".
нужно поэтому честно эксплицировать то, о чем Франкл говорить, мягко говоря, избегал: что он придумал свой "смысл" совершенно так же, как Фрейд придумал свое "либидо".
тут мы должны сказать психиатрам, которые ведь не читали Куайна, равно как и Куна с Лакатосом (т.е. просто очень плохо представляют себе, как организована изнутри та область человеческих знаний, которую принято называть наукой), что всё это вполне нормально для вполне строгой научной теории -- "все делают это", даже хвалёные физики с астрономами. а то у психиатров, если их поймать на чем-то таком за руку, бывают то вспышки агрессии, то, наоборот, психастенической симптоматики...
итак, "смысл", и именно абсолютный (детерминизирующий, телеологичный) "смысл" Франкла, нужен для того, чтобы дообъяснить то, чего не удается объяснить при помощи одних только либидо с агрессией.
и это, не в последнюю очередь, страх смерти: он проявляется в очень раннем возрасте, едва ли не раньше, чем младенец научается говорить (так по относительно недавним исследованиям). но как построить динамическую модель психики, в которой страх смерти должен интерпретироваться как прибывание и убывание чего-то? (экзистенциальная психотерапия таких вопросов не ставит, но потому она и не научна. она просто довольствуется констатацией наличия страха смерти, и довлеет ей).
наша научная классика, возможно, стала бы тут говорить о фрустрации либидинозных стремлений. это всё хорошо, но это еще не есть страх перед собственным уничтожением, качественное отличие которого от прочих страхов обосновывают эмпирические исследования, но не хотят признавать (хорошие) теоретики (а признают только "плохие" -- экзистенциальные). а вот если есть "смысл" -- как "смысл" Франкла -- то тогда как раз всё хорошо и понятно. страх смерти -- страх, возникающий от постепенной потери смысла.
понятно и то, почему экзистенциальные терапевты не хотят "смысла" вместо "страха смерти": потому что их релятивизированный "смысл" неприложим ко многим из ситуаций, в которых страх смерти проявляется вовсю: к тем же младенцам, например. для них "смысл" д.б. чем-то более сознательным.
для Франкла, между прочим, тоже: он не очень сознавал, что предложил такой "смысл", который имел гораздо больше общего с Фрейдом, чем с христианством.
поэтому опыты "логотерапии" Франкла не простирались на очень маленьких детей или на сильно нарушенных пациентов. взрослые пациенты Франкла, равно как и экзистенциальных терапевтов, -- это весьма сохранные люди, примерно такие же, как пациенты того же Фрейда.
(вот интересный вопрос: насколько возможна версия "логотерапии" для пациентов, функционирующих на уровне пограничных расстройств? тут у меня есть разные соображения, но не знаю, получится ли разработать нечто. потому что у меня большое подозрение, что вся вообще эта "логотерапия" была никакой не "терапией", а просто личностным влиянием терапевта: он приобщал к своей жизни и заражал "смыслом" как инфекцией; такое впечатление от Франкла оставляют не только его книжки, но и опыт нашего с ним общего знакомого М.Ш.).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-18 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-18 10:36 pm (UTC)----------
а разве может в таких случаях помочь что-то, кроме этого?
no subject
Date: 2005-10-18 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-18 10:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-18 10:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-10-18 10:49 pm (UTC)очень правильное подозрения, только вы его неправильно интоницируете. про личностное влияние это фройд открыл (назвав это контртрансфером), франкл типа следовал в той же парадигме, но в отличии от фройда, дававшего ответы, он предлагал вопросы. в качестве предельного теста имея концлагерь. попытка ответить на его вопросы и должна по мысли автора создавать экзистенциальное поле для роста, выводя пограничное расстройство из зоны внимания. замечу также что в аллергическом вам современном понимании, вся линия этого аргумента упирается в межсубьективность человека, идущую от маркса.
no subject
Date: 2005-10-18 10:57 pm (UTC)и Франкл тоже давал именно ответы: он был авторитарным , не менее Фрейда, хотя, мб., успевал хотя бы сфокусировать внимание пациента на том вопросе, который сам же и формулировал. это один из пунктов, в которой современные экзист. терапевты отходят от Франкла.
насчет межсубъективности человека в психиатрии (против которой я абсолютных возражений иметь, разумеется, не могу), то я не оч. понимаю, причем тут специфически Франкл.
no subject
Date: 2005-10-18 11:08 pm (UTC)ээ, давал не давал, кого волнует - важно ведь что осталось. осталась интонация франкла - вынесет любое как. у многих психотерапеутов, в том числе и не экзистенциональных. ведь то что остается врагу, он хранит.
франкл при том, что даже вы, описывая его начинаете с 'обстоятельств', с его человеческой ситуации его научной мысли. а его человеческая ситуация имела пайки и шмайсеры. это очень определенная субьектность.
no subject
Date: 2005-10-18 11:13 pm (UTC)да, контрперенос -- это межсубъектность. сколько процентов именно от науки -- не знаю, а от практики -- точно не менее 90%.
кстати
Date: 2005-10-18 10:56 pm (UTC)об этом оч. подробно в _Бытии и времени_.
Re: кстати
Date: 2005-10-18 10:58 pm (UTC)но читать Хайдеггера не буду категорически. если там есть что-то ценное, то оно всё равно уже есть в Коране...
Re: кстати
Date: 2005-10-18 11:02 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2005-10-18 11:07 pm (UTC)а если про што другое, так, значит, у Х. неправильно, и это нужно знать, именно не читая Х. ни в коем случае.
посмотрите сами: человек не может ничего придумать, он может только взять. где мог взять Хайдеггер? что-то у приличных людей, но мы их и сами знаем, а что-то с помойки. я уж лучше сам пойду прогуляюсь на помойке, чем смотреть, что оттуда Х. поднатаскал.
начав читать Х., ты начнешь читать Юнга, а там чуть ли не Пастернака.
нет, жизнь только одна, и нельзя ее так растрачивать.
Re: кстати
From:Re: кстати
From:Re: кстати
From:если серьезно
From:Re: если серьезно
From:Re: если серьезно
From:Re: если серьезно
From:no subject
Date: 2005-10-19 04:57 am (UTC)А был ли Франкл "официальным" христианином, т.е. крестился ли он? И если да, то в каком возрасте?
(Я не подкалываю, а действительно не знаю.)
no subject
Date: 2005-10-19 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-19 07:45 am (UTC)Католики-евреи, конечно, были, та же Эдит Штайн, но их было совсем мало. Поэтому если у Вас есть какие-то конкретные данные о личном христианстве Франкла, то расскажите, пожалуйста, это действительно очень интересно.
упс
Date: 2005-10-19 08:04 am (UTC)а у меня данные были такие: мой австрийский знакомый М.Ш. обратился к нему во время религиозного кризиса: после очень католического детства (даже прислуживал в церкви), он стал в юности безбожником, а потом и в безбожии разуверился. Франкл поддержал его какими-то своими советами в христианской вере -- это по факту так. а вот насколько Франкл делал различие между христианской верой и какой-то другой -- не знаю. кстати, "австрийские психиатры" (атеисты которые) тогда (до войны, по кр. мере) смотрели на иудаизм и христианство как на что-то одно.
Re: упс
From:Re: упс
From:no subject
Date: 2005-10-19 06:19 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-19 08:56 am (UTC)Семья у Франкла, конечно, еврейская. За что и пострадал.
А проблема смысла действительно напрямую связана со свободой воли. И Франкл, на мой взгляд, был очень чуток к этому. Потому и "Воля к смыслу"
no subject
Date: 2005-10-19 10:33 am (UTC)но центральной идее "смысла" Франкл все-таки обязан Освенциму. он ведь сам об этом пишет.
no subject
Date: 2005-10-19 11:22 am (UTC)Если я с Вами и не согласна по принципиальным позициям, то только в отношении самого понятия «смысл». В Ваших рассуждениях сквозит отношение к смыслу как к цели. Есть смысл – значит человек к чему-то идет, зачем-то живет. (Мне, кстати, всегда казалось, что пресловутая позитивная «свобода для…» никакая не свобода. Потому что она детерминирована целью) Но Смысл не обязательно для чего-то. Он может быть и во Имя чего-то.
Впрочем, понятие смысла одно из самых ёмких и самых скользких в сегодняшней психологии. И самых многообещающих. Если бы нам удалось дать чёткую научную формулировку – это был бы прорыв. Но, к сожалению, не все так просто.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:однако, сходу нашел :)
From:может ли
Date: 2005-10-19 11:38 am (UTC)А вообще необязательно было лезть в концлагерь, достаточно было посмотреть на пенсионеров.
Re: может ли
Date: 2005-10-20 08:39 am (UTC)а смысл в моем пере-осмыслении смысла по Франклу -- в том и состоит, что смысл это не цель в обычном смысле, а некоторая принуждающая сила, аналогичная либидо, т.е. такая же тупая и негуманная.
либидо
Date: 2005-10-20 08:52 am (UTC)Между тем я понял Франкла как и Вы. Может потому, что впервые прочитал об этой идее у Вас. Всё же не кажется ли Вам разложение только на один орт несколько ущербным, всё же мы живём в трёхмерном мире? А время, четвёртый орт, остаётся без изменения в психологии как в физике. Судя по приведённым Вами текстам, второй орт опять же смерть, танатос?
Re: либидо
From:Да нет
From:Re: Да нет
From:Кажется
From:Re: Кажется
From:Я -- и путь и цель
From:Re: Я -- и путь и цель
From:Re: Я -- и путь и цель
From:Re: либидо
From:Возможно я не точно помню
From:Re: Возможно я не точно помню
From:перпендикуляр
From:Re: перпендикуляр
From:Вы, наверное, математик
From:это я виноват
From:Re: либидо
From:Вот тут мы и сталкиваемся
From:Re: Вот тут мы и сталкиваемся
From:Re: Вот тут мы и сталкиваемся
From:тьфу ты
From:Re: тьфу ты
From:Вы не ответили на мой вопрос
Date: 2005-10-20 09:11 am (UTC)Смыслом может быть вера, интерес, ощущение нужности. Интерес может быть как мелкий (коллекционирование), так и крупный (любопытство "а что там будет после смерти?"). Нужность может быть как к конкретным людям (самый частый случай), так и группам (сотоварищи, государство, космос). Про ощущение нужности группе как раз известный случай лётчика санитарного самолёта, которого убили в воздухе, а он посадил самолёт на землю. Вера, по-моему, мера инерции мысли, то есть сложной системы хранения и обработки информации.
Re: Вы не ответили на мой вопрос
From:Это я понял
From: