психиатрия
Oct. 16th, 2005 05:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrмалое уточнение к предыдущему вопросу о свободе воли, а также слегка о христианской аскетике и экзистенциальной психотерапии.
м.б., понятнее было бы сформулировать вопрос со стороны несвободы.
скажем, действует человек (1) в состоянии парафренного бреда, и всё с ним хорошо и понятно.
а вот другая ситуация: (2) он действует "всего лишь" под влиянием параноидных сверхценных идей (того, что в советской психиатрии принято называть паранояльным бредом, в отличие от параноидного бреда, который "бредом" назовут и во Америце).
или третья ситуация: (3) он проявляет компульсивное поведение, свойственное в целом его обсессивно-компульсивному неврозу.
понятно, что кажущаяся внешнему наблюдателю свобода его поведения на самом деле иллюзорна. в случае (2) он имеет очень жестокую силу принуждения поступать так, а не эдак, а в случае (3) -- менее жестокую, но тоже изрядную.
в случае (2), напр., не проявить в отношении кого-то агрессию для него будет значить то же самое, что для здорового человека -- сознательно отказаться от обороны, когда возможность обороняться еще есть, а опасность велика. конечно, можно и отказаться (напр., из-за страха перед законом или еще чем-то), но доводы для отказа потребуются более серьезные...
в случае (3) альтернатива компульсивному поведению -- почти физические душевные муки, потеря сна, мучительные мысли сутками и т.д.
однако, и в обоих случаях, (2) и (3), пациент мог бы, теоретически, вести себя "нормально". поэтому свобода воли за ним признается, и вменяемость, если он чево натворит против закона, будет ему по полной. (специально для (2) взял пример паранояльных идей, а не параноидных, при которых должны диагностировать невменяемость).
Бог с ней, с юриспруденцией.
посмотрим с т.зр. теоретич. психологии-психиатрии.
явно и то, что свобода воли у пациента имеется, и то, что она существенно меньше, чем у нормального человека.
получается, что свобода воли -- это некоторый континуум значений, а не булева функция. (хотя для юриспруденции нужна именно булева алгебра).
вот, собственно, я к чему.
в христианской аскетике тоже об этом речь, но она, естественно, исходит из рассмотрения психики здоровых людей. тем же самым "грешат" почти все распространенные методики психотерапии (т.е. такие методики, которые не предполагают столкновения с серьезной потерей тестирования реальности или чего-то на грани этого) -- от Фрейда до экзистенциальной, хотя им бы, казалось, положено больше внимания обращать на больных и болезни.
когда (обычно на материале взаимозависимости восьми греховных помыслов) рисуется постепенно нарастающее порабощение человеческой воли грехом, то как раз и раскрывается процесс постепенного уменьшения свободы воли. конечное состояние неслучайно называется "рабством" (греху).
всё это очень легко соотносится с опытом терапии, но лишь до тех пор, пока сфера этого опыта -- что-то вроде педагогики (для взрослых, но все равно педагогики: перевоспитание какое-то). экзистенциальные терапевты обычно и имеют успех именно с такими, не особо нарушенными пациентами. пациенты Франкла тоже были довольно нормальными. а когда к экзистенциальным терапевтам-психиатрам попалась серьезно нарушенная Эллен Вест (Бинсвангеру и еще кому-то из светил; ее лечили два великих доктора, а еще что-то о ней писал третий, Роджерс), как всё кончилось трагично, на следующий же день после выписки (что уже точно показывает наличие ляпа в диагнозе).
экзистенциальная психотерапия, как, впрочем, и классический психоанализ, совершенно не проникает в по-настоящему нарушенный мир синдрома диффузной идентичности (впрочем, для этих школ и синдрома такого не существует) и психоза. что кас. христианской аскетики, то она и не создавалась для таких случаев. в ней очень много рекомендаций, касающихся борьбы с неврозами (только вчера читал у Варсануфия и Иоанна серию ответов про борьбу с обсессивно-компульсивным поведением), но в глубины психиатрии она не идет.
для христианской аскетики оно, может, и лишнее, но для христианской антропологии (теоретической базы аскетики) это все-таки надо прорабатывать.
тут подлежит рассмотрению некий континуум людей от психиатрической нормы на одном полюсе до врожденного слабоумия на другом. всякие пограничные больные и психотики -- это те, у которых врожденного слабоумия нет, но нет -- изначально -- и равных стартовых условий для выработки нормального характера.
однако, коль скоро врожденного слабоумия нет, и возможность как-то работать над собой -- в пределах имеющейся (неполной, но) свободы воли -- есть, то есть, значит, и место для аскетики... и терапия таких больных может учитывать некоторые положения аскетики...
м.б., понятнее было бы сформулировать вопрос со стороны несвободы.
скажем, действует человек (1) в состоянии парафренного бреда, и всё с ним хорошо и понятно.
а вот другая ситуация: (2) он действует "всего лишь" под влиянием параноидных сверхценных идей (того, что в советской психиатрии принято называть паранояльным бредом, в отличие от параноидного бреда, который "бредом" назовут и во Америце).
или третья ситуация: (3) он проявляет компульсивное поведение, свойственное в целом его обсессивно-компульсивному неврозу.
понятно, что кажущаяся внешнему наблюдателю свобода его поведения на самом деле иллюзорна. в случае (2) он имеет очень жестокую силу принуждения поступать так, а не эдак, а в случае (3) -- менее жестокую, но тоже изрядную.
в случае (2), напр., не проявить в отношении кого-то агрессию для него будет значить то же самое, что для здорового человека -- сознательно отказаться от обороны, когда возможность обороняться еще есть, а опасность велика. конечно, можно и отказаться (напр., из-за страха перед законом или еще чем-то), но доводы для отказа потребуются более серьезные...
в случае (3) альтернатива компульсивному поведению -- почти физические душевные муки, потеря сна, мучительные мысли сутками и т.д.
однако, и в обоих случаях, (2) и (3), пациент мог бы, теоретически, вести себя "нормально". поэтому свобода воли за ним признается, и вменяемость, если он чево натворит против закона, будет ему по полной. (специально для (2) взял пример паранояльных идей, а не параноидных, при которых должны диагностировать невменяемость).
Бог с ней, с юриспруденцией.
посмотрим с т.зр. теоретич. психологии-психиатрии.
явно и то, что свобода воли у пациента имеется, и то, что она существенно меньше, чем у нормального человека.
получается, что свобода воли -- это некоторый континуум значений, а не булева функция. (хотя для юриспруденции нужна именно булева алгебра).
вот, собственно, я к чему.
в христианской аскетике тоже об этом речь, но она, естественно, исходит из рассмотрения психики здоровых людей. тем же самым "грешат" почти все распространенные методики психотерапии (т.е. такие методики, которые не предполагают столкновения с серьезной потерей тестирования реальности или чего-то на грани этого) -- от Фрейда до экзистенциальной, хотя им бы, казалось, положено больше внимания обращать на больных и болезни.
когда (обычно на материале взаимозависимости восьми греховных помыслов) рисуется постепенно нарастающее порабощение человеческой воли грехом, то как раз и раскрывается процесс постепенного уменьшения свободы воли. конечное состояние неслучайно называется "рабством" (греху).
всё это очень легко соотносится с опытом терапии, но лишь до тех пор, пока сфера этого опыта -- что-то вроде педагогики (для взрослых, но все равно педагогики: перевоспитание какое-то). экзистенциальные терапевты обычно и имеют успех именно с такими, не особо нарушенными пациентами. пациенты Франкла тоже были довольно нормальными. а когда к экзистенциальным терапевтам-психиатрам попалась серьезно нарушенная Эллен Вест (Бинсвангеру и еще кому-то из светил; ее лечили два великих доктора, а еще что-то о ней писал третий, Роджерс), как всё кончилось трагично, на следующий же день после выписки (что уже точно показывает наличие ляпа в диагнозе).
экзистенциальная психотерапия, как, впрочем, и классический психоанализ, совершенно не проникает в по-настоящему нарушенный мир синдрома диффузной идентичности (впрочем, для этих школ и синдрома такого не существует) и психоза. что кас. христианской аскетики, то она и не создавалась для таких случаев. в ней очень много рекомендаций, касающихся борьбы с неврозами (только вчера читал у Варсануфия и Иоанна серию ответов про борьбу с обсессивно-компульсивным поведением), но в глубины психиатрии она не идет.
для христианской аскетики оно, может, и лишнее, но для христианской антропологии (теоретической базы аскетики) это все-таки надо прорабатывать.
тут подлежит рассмотрению некий континуум людей от психиатрической нормы на одном полюсе до врожденного слабоумия на другом. всякие пограничные больные и психотики -- это те, у которых врожденного слабоумия нет, но нет -- изначально -- и равных стартовых условий для выработки нормального характера.
однако, коль скоро врожденного слабоумия нет, и возможность как-то работать над собой -- в пределах имеющейся (неполной, но) свободы воли -- есть, то есть, значит, и место для аскетики... и терапия таких больных может учитывать некоторые положения аскетики...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-10-16 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-16 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-16 02:37 pm (UTC)Роджерс о ней написал статью "Эллен Вест и одиночество", перевод опубликован в Московском психотерапевтическом журнале за 1993 г (№3).
no subject
Date: 2005-10-16 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-16 07:22 pm (UTC)только вчера читал у Варсануфия и Иоанна
Date: 2005-10-16 03:56 pm (UTC)Re: только вчера читал у Варсануфия и Иоанна
Date: 2005-10-16 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-16 04:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-16 07:12 pm (UTC)Вы видите связь "рабства греху" и псих. повреждения?
Из литературы представляется, что в состоянии "рабства греху" у человека остается свобода:
1) осознать свою несвободу;
2) захотеть освободиться;
3) начать делать нек. действия, которые могут вести к освобождению в диалоговом режиме с Богом.
Есть ли такая свобода у псих. поврежденного? По Вашему вроде бы -- у невротика еще есть. А у пограничника -- уже нет? или не так?
Возможно ли восстановление только в отношениях человек -- Бог, или необходимо обязательное участие третьего (психиатра) и медикаментозного лечения?
+++ только вчера читал у Варсануфия и Иоанна серию ответов про борьбу с обсессивно-компульсивным поведением...
То есть, неврозы и исцеление их все-таки входят в сферу аскетики? И освобождение от невроза возможно
через аскетическое делание? Тогда невротич. симптомы могут соответствовать тому, что называется
рабством страсти? И снова к тому, что выше....
no subject
Date: 2005-10-16 07:23 pm (UTC)в целом же на Ваш вопрос я ответа не знаю.
будем искать (ц).
no subject
Date: 2005-10-17 11:06 am (UTC)Причем этот вопрос смыкается с проблемой ответственности. Грубо говоря, несет ли человек ответственность за то, что он совершил будучи психически болен, а значит несвободен от своей болезни?
Ну, и продолжить эту линию можно так: если он не несет ответственность перед законом, то несет ли ее перед Богом?
no subject
Date: 2005-10-17 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-17 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-17 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2005-10-17 01:00 pm (UTC)Признаюсь честно, меня смущает Ваша модель… В ней явно есть здравое зерно. Но мне кажется, очень рискованно связывать степень свободы с психическим здоровьем. Нам ли, видящим лишь внешнее, судить о той внутренней борьбе, которую ведет болеющий человек? Становится ли он марионеткой своей болезни? Быть может психическое заболевание это все же болезнь тела, испытание для свободной души?
А значит как бы не страдал человек от своей болезни, на поле духовной внутренней борьбы он остается свободен. Свободен бороться со своей болезнью. Свободен победить ее. Свободен жить вопреки ей.
no subject
Date: 2005-10-17 03:47 pm (UTC)+++А значит как бы не страдал человек от своей болезни, на поле духовной внутренней борьбы он остается свободен. Свободен бороться со своей болезнью. Свободен победить ее. Свободен жить вопреки ей.+++
но я наблюдал вблизи даунов, тяжелых психотиков, людей, впавших в кому, и т.п.
про них это сказать весьма затруднительно. т.е. если да -- то это что-то настолько невидимое с земли, что даже и причащать некоторых людей такого типа (напр., в коме находящихся) нельзя, и это древний обычай.
проблема (которую я тут ставлю) в том, что между комой и (условно говоря) "нормой" бывают промежуточные состояния.
я об этом еще напишу, инша Алла, подробнее. в отдельной заметке. с учетом того, что об этом есть у свв. оо.
no subject
Date: 2005-10-17 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-17 03:43 pm (UTC)духовная жизнь совершенно ортогональна разным психологиям.
а я еще напишу счас про "смысл".
(ЗЫ юзерпик у Вас отчаянный -- т.е. просто прекрасный!!!).
no subject
Date: 2005-10-18 08:54 am (UTC)Ваша Персональная Модальной Логика™, правила которой Вы используете,
заставляет Вас выразить отношение "духовная жизнь совершенно ортогональна разным психологиям" исходя из Ваших догм, и обеспечивая модальную полноту - модальный аналог закона исключенного третьего, то есть отсутствие невозможных высказываний.
Цитата из Вашего следующего поста: "при пограничном расстройстве отменяются сразу все относительные модальные логики... действовать только примитивным механизмам психической защиты, особенно обесцениванию и идеализации. оба они не дозволяют воспринимать относительные ценности ("более чем", "менее чем"), т.е. те относительные различия, на которых строятся относительные модальные логики." - это невозможность сделать выбор.
То есть, когда осознается "возможноcть очевидного невозможного высказывания", человек в качестве средства психологической защиты отказывается от выбора между признанием очевидного и обеспечением модальной полноты, потому что выбор приводит к неустранимым противоречиям в его Персональной Модальной Логике™. Вот этот отказ от выбора и является пограничным состоянием.
P.S Петропавловская крепость.
no subject
Date: 2005-10-18 10:26 am (UTC)с Вашим "то есть" (по поводу погр. расстройства) не согласен. осознавать какой-то выбор и затем от него отказываться еще может невротик, да и то не всегда, -- но о погранич. расстройствах говорят тогда, когда человек не может осознавать таких вещей. он изначально всё видит через идеализацию или обесценивание, и переход от идеализации к обесцениванию совершается вне его сознательного контроля.
ЗЫ такие люки -- одно из ярких воспоминаний моего детства, когда они были повсюду, а я сам был ближе к земле -- по причине свойственного возрасту малого роста.
no subject
Date: 2005-10-18 11:40 am (UTC)Да-да, верно, слово "осознается" выглядит двояко: действительно, это происходит чаще вне сознательного контроля - окружающим кажется, что неожиданно у человека "щелкает тумблер", "его клинит", у него есть "пунктик". Стоит, наверное, иметь ещё два варианта "вне сознательного контроля" - когда человек не может осознавать в силу органических повреждений мозга - нарушены физические связи и когда нарушены лишь логические связи ("культурная норма").
P.S Японские (http://www.frangipani.info/gallery/manholes_of_japan?page=1)
по странам (http://sewers.artinfo.ru/exhibition/slides/01en/pic255.htm)
no subject
Date: 2005-10-17 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2005-10-17 03:48 pm (UTC)