кстати

[hgr]

то, что я тут пишу про психиатрию, не надо воспринимать как научную работу или что-то в этом роде.
я это пишу для того, главным образом, чтобы проговорить всё побочное (хотя по-своему интересное и полезное) и лучше увидеть главные темы, которые тут есть.
поэтому здесь у меня не более чем черновые и дискуссионные заметки, которым как раз и место в жж.
вообще-то я задумал продолжить некоторые сюжеты прежней монографии с учетом всех этих замечательных психиатрических тем.
поэтому проблемы работы с невротиками и вообще с относительно нормальными людьми меня тут не особо интересуют. подробностями пастырской работы с разными видами невротиков я не собираюсь заниматься точно.
главные интересы -- пределы человеческого сознания (вместе с бессознательным) вообще, а поэтому важны всякие экстремальности.

бОльшую часть моих терзаний разрешил бы аргументированный ответ на один лишь вопрос: возможна ли шизофрения у папуаса? это, собственно, и есть главный вопрос о границе между нормой и патологией.

дело в том, что современные описания мышления шизофреника почти в точности совпадают с современными описаниями символического мышления первобытных народов. но современных интерпретаций этого факта я не видел (психиатрам по барабану папуасы, которые за лечение не заплатят, а этнографы не знают современной психиатрии).

вполне себе шизофреническая идейка для психиатра: уехать в джунгли на Амазонке лечить индейцев...

Comments

[ex-gregbg715.livejournal.com]

дело в том, что современные описания мышления шизофреника почти в точности совпадают с современными описаниями символического мышления первобытных народов.

А Юнг, случайно, не на этом свои теории строил?

[hgr.livejournal.com]

у него другой символизм, в другом смысле.
какая-то лабуда оккультная. ну ее подальше, эту "глубинную психологию".

[ipain.livejournal.com]

вопрос про папуаса поставил крапелин лет 100 назад, как пишут тут. про совпадение описаний мышления шизофреника и первобытных народов, отнюдь не соглашусь, вопрос о патологии снял еще выгодский на сьезде педологов году в 1933. гугл находит тысячи психиатров среди папуасов и амазонцев. ну и т.д. культурные исследования давно ушли в постколониализм и там цветут. психиатрия осталась сидеть в кармане страховых компаний.

не удалось свою мысль развернуть из коммента, потому что вы свою совсем в другую сторону завернули.

[vera-z.livejournal.com]

Маргарет Мид с большим одобрением описывала воспитание на Самоа, которое, по ее наблюдениям, (вот, нашла:) обеспчивает гладкий, бесконфликтный переход самоанцев от детства к взрослости, но это опровергается высоким числом правонарушений, самоубийств, истерии и нервных заболеваний среди самоанских подростков и юношей от 12 до 22 лет; местная статистика в этом отношении ничем не отличается от статистики других стран.
но это послесловие Кона, и без ссылки, откуда он взял статистику и проч.
наверное, по этому вопросу есть немалая литература.

Здравствуй, полный офф:

[abrakadabra.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/nervasystem/224607.html?mode=reply

Следом в ленте идет. Не смогла удержаться.

[hgr.livejournal.com]

эх, не совсем о том. а статья интересная для меня, спасибо!

я о тех особенностях мышления первобытных народов, которые не были описаны не только 100 лет назад, когда жил Крепелин, но и до 1920-х гг., даже не до Леви-Брюля, а до Кассирера (и теперь у Леви-Стросса в его 4-х томах Mythologiques). это всё -- как будто бы -- ложится на представления о символическом мышлении психотика, но трудно ведь сказать, что для этих примитивных народов норма -- это психоз...

Re: Здравствуй, полный офф:

[hgr.livejournal.com]

боян, но и впрямь к слову ))
а ты сама хороша, однако. я тоже ленту читаю.

[ipain.livejournal.com]

там еще библиография в конце, хотя стоит отметить что это канадский подход, типа подобного много и в других местах.

"символическое мышление психотика" и "примитивные народы" - такое ээ.. мирское представление, что не знаю как отнестись. типа нет примитивного народа, который бы не понимал концепции сдачи. а если кто то понимает концепцию сдачи, то это уже мир аскетики. =)

[hgr.livejournal.com]

да, мир аскетики.
а шизофрения не д.б. миром аскетики.
отсюда еще один стимул как-то получше разобраться с предметом)))

[ipain.livejournal.com]

разобраться с предметом всегда помогает, я хотел вам немного сохранить время - мол, экстремальность сознания мира аскетики лучше искать на базаре, чем в циклоидно-эндогенных особенностях нейронных процессов, иногда манифестирующих себя в виде катотонических припадках даже в джунглях амазонки. очень кслову красиво из космоса.

[tatjaana.livejournal.com]

Мне сейчас, конечно, не вспомнить, а за книжкой лезть лень, но, по-моему, не все там (у М. Мид) так просто - не зря же все это названо "Мир детства". Там, насколько я помню, достаточно всяких симптомов типа внезапной немотивированной любви с ее резким и внезапным же переходом в немотивированную и очень агрессивную ненависть.
Еще живее этот же (как и другие прочие) симптом описан у Тура Хейердала в "В поисках потерянного рая".

[atrey.livejournal.com]

Может быть мышление человека пост-традиционного общества снова в чем-то напоминает мышление человека до-традиционного.
В архитектуре 70-х годов был актуален "брутализм", напоминающий мегалитические сооружения, а капелла в Роншане Корбюзье-это по существу дольмен.

[abrakadabra.livejournal.com]

...Вот именно по этому я в определенный момент и перестала тут себе рвать рубаху на груди. Зачем народ пугать? Но, боюсь, это совсем не значит, что я изменилась. Это к первой половине твоего поста.
Я перешла с тобой на "ты". Мне теперь так проще. Но если ты против, скажи мне об этом.
Что касается предпоследнего абзаца, прости, но полагаю, что и тут дело обстоит не совсем так: я даже фильм видела, в котором герой жил в Африке, среди папуасов и обезьян, "а потом в клинику попал, на анализы". Сейчас названия не вспомню, но чуть позже, если надо, уточню.Мне думается, что людей всегда интересовали "разницы", тем более в такой "неточной" теме, как психиатрия.

[hgr.livejournal.com]

да. там я аскетику, в такой-то красоте (когда из космоса) и не ищу.

[hgr.livejournal.com]

детство и подростковый возраст имеют много проявлений, аналогичных психическим заболеваниям. потому эта детско-подростковая психиатрия такая сложная...

[laudanda.livejournal.com]

>возможна ли шизофрения у папуаса?

Если спросить для _кого_ возможна, как учит НЛП, дополняя неплное высказывание, то кажется всё сразу встаёт на свои места.

Порекомендуйте пожалуйста, что почитать про пограничные расстройства, вообще откуда эта линейка "невроз - пограничные - психоз"?

[hgr.livejournal.com]

эта линейка -- 70-е гг., то, что получило развитие из древнего психоанализа.
почитать: если специальное -- то О.Кернберг, Тяжелые личностные расстройства, М., 2001.
если популярное -- то лучше всего последние книги В.П. Руднева. легче всего -- "Словарь безумия" (М., 2005).

[hgr.livejournal.com]

1. не очень понял, почему "поэтому".
2. хорошо, конечно же.
3. герой-то попал, а насчет папуса см. комментом ниже по этой ветке.

[hgr.livejournal.com]

"для кого возможна" -- да, ключевой вопрос.
тогда вопрос звучит так: нужно ли -- с т.зр. белого человека -- считать папусов шизофрениками?

[vera-z.livejournal.com]

Я привела только ради ответа о возможности шизофрении у папуасов, как указание, что возможна и, скорее всего, литература по этой теме есть.
М.М. сама выбрала ракурс изложения, что воспитание в Новой Гвинее можно рассматривать как альтернативное, но разнообразие материала, ею же приводимого, конечно, этим ракурсом не удерживается.

[laudanda.livejournal.com]

А зачем это может быть нужно?

Например, если в социуме появляется неадекватный персонаж, он социуму мешает (так и определяется, что он неадекватен), нужно с ним что-то сделать - определить, кто он - преступник, больной, ещё кто-то и соотвественно с ним обойтись. То есть на вопрос зачем нужно - здесь ответ - чтобы убрать источник помех и неприятностей, восстановить порядок в социуме.

Если белый человек, к примеру, попадет в деревню папуасов, он может совершенно свободно считать их всех шизофрениками, а себя - нормальным. Но с точки зрения папуасов скорее будет наоборот. Всё сводится к понятию нормы - если она социально регламентируется, то вне социума нет смысла о ней говорить.

[dodododo.livejournal.com]

все верно.

оффтопик

[owwwl.livejournal.com]

вопрос-просьба к Вам: Вы не могли бы дать небольшой комментарий в подростковый журнал про вандализм в среде подростков?

[laudanda.livejournal.com]

Спасибо, нашла Кернберга, Руднева читала, что-то показался легковат.

[dodododo.livejournal.com]

в сети нашли?