hgr: (Default)
[personal profile] hgr

с неврозами все проще всего, но есть одна очень большая трудность.

проще всего -- потому что невротик почти не отличается от здорового человека. т.е. отличается только тем, что болен, не не тем, что он вообще другой человек. у него полностью сохраняется способность к тестированию реальности (и этим он отличается от психотика) и также нет никаких симптомов, связанных с диффузной идентичностью (и этим он отличается от "пограничника"). для невротика его собственное Я -- это именно его собственное Я, как и у всякого нормального человека.

поэтому отношение к своему неврозу должно быть таким же, как и ко всякому соматическому заболеванию. врача надо слушаться, а самому не распускаться -- следить за собой и быть осторожным.

осторожность касается, в первую очередь, соблюдения рекомендаций врача (обычно в качестве врача тут достаточно психотерапевта без психиатра, хотя при более тяжелых неврозах психиатр может быть более полезен; я даже знаю случаи, когда при неврозах Клиника неврозов на 15 линии не помогала совсем, а вот дурка им.Скворцова-Степанова -- помогла очень реально). с т.зр. аскетики мы знаем, что отказываться от врачебной помощи полезно только пустынножителям, а всем остальным, не исключая монахов, -- вредно. поэтому для невротиков я бы сделал вывод о том, что им лучше не идти в пустынножители.

во вторую очередь, она касается необходимости делать постоянные поправки на свою болезнь. напр., человек, сломавший ногу, не станет подвизаться в земных поклонах, а истеричке не надо бы вступать в публичные дискуссии даже тогда, когда правда на ее стороне.

более конкретные рекомендации должны зависеть от конкретного вида невроза. я поэтому приведу ниже только пару примеров.

но вот очень большая трудность, связанная с неврозами. человек, сравнительно легко соглашающийся признать у себя невроз, может на самом деле быть "пограничником", а иногда и психотиком. в том и другом случае у него должен наблюдаться синдром диффузной идентичности -- т.е. либо расщепленного Я, либо интегрированного, но патологического нарциссического Я. наиболее заметные внешние проявления диффузной идентичности -- неспособность к эмпатии и примитивные формы переноса в отношении значимых других (иными словами, разделение всех людей только на полные ничтожества и на немногочисленных и, возможно, часто сменяемых божеств).

вот два примера актуальных для нашей паствы неврозов. (не буду говорить об истерии, которая актуальна вообще для всех социальных групп))

1. невротическая депрессия.

депрессией в медицинском смысле называется довольно паршивое состояние, но все-таки более паршивое, чем то, о котором любят отзываться как о "депре" в разговорах обывателей. для оценки степени депрессии существуют разные тесты (шкала Бека, шкала Гамильтона). их сокращенные версии можно найти он-лайн. этими тестами определяется глубина депрессии, но не более. для лечения же важно определить ее происхождение. обязательным и самым первым признаком депрессии является нарушение сна (его может не быть только при самых легких степенях депрессии -- таких, при которых помогает какой-нибудь негрустин, и о которых поэтому и вовсе не стоит говорить). нарушением сна обычно считается невозможность заснуть (при намерении это сделать) в течение 2 часов и более.

грубо говоря, существуют два типа депрессии -- невротическая и эндогенная (источником которой является какое-то тяжелое психическое заболевание). различие между ними здорово выразил Виктор Франкл (пересказываю по памяти):

любая депрессия характеризуется ощущением утраты смысла жизни. при невротической депрессии -- сначала утрата смысла, потом депрессия. при эндогенной -- сначала депрессия, потом утрата смысла.

только невротическая депрессия относится к области неврозов. еще важно иметь в виду: на фоне пограничного расстройства личности невротическая депрессия ведет себя так же, как эндогенная, да и вообще трудно провести между ними четкую грань (т.е., например, состояние выхода из депрессии, с которым у нас обычно выписывают из дурки -- т.к. пациент чувствует себя прекрасно и уверяет вполне искренне, что не самоубьется, -- является временем повышенного суицидального риска; это стандартная ошибка врачей при определении времени выписки при краткосрочной госпитализации. поэтому нормальный человек, когда его вылечили в дурке от невротической депрессии, будет жить и веселиться, а пограничник -- недели через 3 постарается самоубиться; это хорошо описанная закономерность, но о ней не знают многие наши врачи, и, главное, она игнорируется неписанными правилами наших психбольниц).

итак, если депрессия на самом деле невротическая -- что нужно делать с т.зр. аскетики (помимо самого главного: слушаться доктора). понятно, что аскетические советы будут малопригодными для неправославных.

все время себе напоминать о том, что верою живем, а не вЕдением, а потому отсутствие смысла в моем нынешнем восприятии моей жизни ничего принципиально не меняет. жить надо все равно по приборам навигации, которыми и являются аскетические правила. кроме того, надо помнить, что это состояние всё равно пройдет, но не раньше, чем когда мне станет полезно, чтобы оно прошло. а пока что мне полезнее научиться его терпеть. в сущности, оно только лучше показывает мне то, чего я обычно признавать не хочу: что я нифига не вижу смысла в своей христианской жизни. тот смысл, который я обычно вижу, коль скоро его так легко удается отнять, -- является нехристианским. поэтому депрессия для меня -- великое благо, которое дает мне шансы хотя бы слегка приблизиться к христианству. понять свое непонимание христианства -- это уже для меня огромный прогресс. когда я хоть немного это пойму, то депрессия прекратится. а впредь, выйдя из депрессии, я буду стараться больше не полагать, будто я что-то знаю о христианской жизни, и будто я живу какими-то христианскими целями. выйдя из депрессии, я хоть что-то пойму в своем желании подменить христианство чем-то другим (тем, что, как оказалось, смогла отнять депрессия), а тогда хотя бы отчасти смогу покаяться -- что и является для христианина главным делом.

вот, как-то так. отчасти это приложимо и к эндогенной депрессии, но в целом -- неприложимо и даже более того: при эндогенной депрессии это поведет к еще худшему разносу. (повторяю, что тут я не буду различать нюансы между эндогенной депрессией и невротической депрессией на фоне "патологического склада личности", т.е. у "пограничников"). пожалуй, если подобные мысли усиливают депрессию, -- то это, скорее всего, признак того, что она имеет не невротический, а более глубокий характер.

2. психастения (на уровне невроза, а не просто акцентуации)

выше я как-то не имел случая оговориться, что все асболютно психические болезни связаны с неправильной работой каких-то механизмов защиты, которые, сами по себе, вполне правильные. так, скажем, меланхолия -- это может быть плохое настроение в пределах нормы, а может быть болезнью (депрессией), причем, разницу определяет не сама по себе психиатрия, а социальная среда, в которой эта психиатрия (к сожалению, именно она, а не больной) функционирует.

то же самое с так наз. психастеническим типом личности, который придумали советские психиатры (на западе это явление проработано слабо; психастенический тип рассматривается там как частный случай других характеров). видимо, они имели для этого основания, так как постоянно имели дело с советской интеллигенцией.

в норме для некоторых людей характерно особо критическое отношение к своим поступкам и к себе. в неврозе это выливается в постоянное самоукорение и самопиление. таких людей можно еще эффективнее допилить при помощи христианства, чем и занимаются многие так наз. "духовные батюшки". такая постоянная неуверенность ведет к неэффективности в социальной сфере и в личной жизни, к невозможности вообще совершать какие-либо сознательные поступки. далее это ведет к соматическим осложнениям, к развитию параллельных неврозов, например, истерии, в том числе, конверсионной (т.е. с проявлениями в виде признаков соматических заболеваний).

если не лечиться -- то еще дальше может быть, скажем так, всякое.

психотерапевтическая проблема: такому пациенту трудно осознать себя больным и начать лечиться. главных причин две: ему вообще трудно решиться на какой-либо серьезный поступок, и, самое главное, со своими основными болезненными признаками он связывает как раз главные параметры самооценки -- он воспринимает свою болезнь как проявление своей "честности", "порядочности" и т.д.

аскетическая интерпретация той же самой проблемы: пациент держится за свою болезнь при помощи гордости и тщеславия.

аскетическая рекомендация: понять, что от такой "порядочности" и "честности" нужно лечиться, причем, в первую очередь, христианскими средствами, а потом и у доктора. христианские средства идут тут на первом месте потому, что именно они позволят пациенту осознать, что он вовсе не "честен" и "порядочен", а просто болен, и что ему нужно к доктору.

далее нужно слушаться доктора и исполнять всякие упражнения на принятие самостоятельных решений и на выставление себя перед людьми в не самом лучшем виде -- когда я не справляюсь с чем-то, что-то делаю не лучшим образом, где-то схалтурил и т.п.

повторяю, что это эффективно только тогда, когда у нас невроз. если все то же самое на фоне пограничного расстройства, то тогда нужно иначе. если такие христианские средства (но скорректированные рекомендациями психотерапевта) не помогают, то это косвенный признак того, что дело может быть хуже, чем невроз.

Мне просто приятно знать, что ты меня читаешь

Date: 2005-07-31 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
ужосс!!! ни минуты покоя. только завершили историческую агиографию и уже принялись за психиатрическую аскетику!

Date: 2005-07-31 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
мы одновременно откомментили дрдр))
вообще говоря, так и есть. у меня "глубокое погружение". и это непосредственное продолжение книжки про агиографию. хотя пока еще литературные формы не определились. но я, кажется, вхожу глубоко в ту тусовку в Москве, которую знает kamirov... в общем, типо "философии психиатрии" и психологии заодно. с учетом или даже на основе материала христианских традиций.

Date: 2005-07-31 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
давно пора! я уже сколько времени пишу о необходимости переработки двух параллельных опытов. но Вы единственный, пожалуй, кому удастся выработать теорию по вопросу.

Date: 2005-07-31 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
для этого нужна более-менее готовая философия психиатрии (а не просто психиатрические теории), в разработку которой можно включиться. что-то такое зародилось в свое время в Москве на почве семинара Брудно, и оттуда пошел Руднев. вот с ними я теперь и затусовываюсь.

Date: 2005-07-31 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] nataly-hill.livejournal.com
Интересно, спасибо.

Date: 2005-07-31 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
если подобные мысли усиливают депрессию, -- то это, скорее всего, признак того, что она имеет не невротический, а более глубокий характер


- "Доктор, симулянт повесился" :))))))

Date: 2005-07-31 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
самое "смешное", что именно так тоже бывает))

Date: 2005-07-31 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Так ведь это прямая цитата из воспоминаний одного психиатра. Я ее себе повторяю обычно, чтобы не очень уж уверенно диагнозы расставлять.

Тем более, будучи самой невротиком, депрессантом и симулянтом в одном лице :)

Date: 2005-07-31 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
тогда уж *анти*депрессантом!!! ))

Date: 2005-07-31 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Первый признак настоящего pro, что он кажется очевидным anti :)))

Date: 2005-07-31 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
Ладно, давайте про пограничников, если про них интереснее.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а Вы хотели на каком?
правда, если у Вас были конкретные соображения, то я бы очень просил Вас их описать.
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
на уровне то ли науки, то ли (истинно-)православной духовности, понятно...

Я подумаю, и сообщу свое мнение с того конца пищевой цепи.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
так тут (в неврозах) наука в том, чтобы отличать их от худшего, а и-п духовность -- в том, чтобы следовать обычным аскетическим рекомендациям, но правильно понимая объект.

где ж тут логика, евреи? (с)

Date: 2005-07-31 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
выше написано, что неврозы - это болезнь. Значит, их надо лечить по какой-то науке. А если наука заключается в том, чтобы отличать неврозы от психозов, то налицо круг...

опять же, "делать поправки на болезнь". А в чем эти поправки состоят?

Из личного опыта ( тот же самый зравый смысл, но слегка по-другому акцентуирую):
для невротика (особенно православного склада) очень важно различать "чувство вины" (которое многие по глупости и при помощи батюшек принимают за "сознание грехоности") и наличие вины (voire грехов), которое обычно этим самым "чувством вины" отнюдь не сопровождается.

Аналогично: речь идет не столько об "утрате смысла жизни", сколько об "утрате ощущения смысла жизни".

Кроме того, нет рекомендаций, что делать при блокаде интересов. А жаль.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
насчет ощущения смысла жизни, а не его самого -- это так, но это очевидно из текста.
по какой науке лечить неврозы -- это, кажется, ясно и без меня. по обыкновенной. мне тут добавить нечего.
мой "пойнт" заключается в том, чтобы "делать поправки на болезнь": чтобы понимать, что невроз -- это болезнь, вроде сломанной ноги. и лечиться.
лечиться тем же путем, что и все нормальные люди, вроде тех, что лечатся от соматических заболеваний.
главный момент в православном отношении к болезни типа невроза -- считать ее во всем подобной соматической (вот с пограничными расстройствами так не выйдет).

блокада интересов: если на уровне невроза (невротической депрессии), то рекомендации даны. если глубже, то это симптоматика пограничного расстройства.

Date: 2005-07-31 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] light-medelis.livejournal.com
> христианские средства идут тут на первом месте потому,
> что именно они позволят пациенту осознать, что он вовсе
> не "честен" и "порядочен", а просто болен, и что ему нужно
> к доктору.

Христианам, допустим, хорошо. А вот нехристианам как такое осознать ? Нам обоснования ведь нужны, а то один Григорий одно скажет, другой - другое, а нам как-то выбирать надобно.
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
человек может мучится чудовищно от того, что он пропросил сказать по телефону, что его дома нет, и в то же время спокойно воровать булочки из магазина (грубо говоря).

Муки натуральные, только не надо их смешивать с муками совести....

Date: 2005-07-31 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] light-medelis.livejournal.com
Хм, хм... ну это уж совсем крайность.

Но, с другой стороны, у людей в самом деле бывают слишком разные системы ценности, и здравому смыслу большинства, например, не противоречат выходные, потраченные на уборку помещения, в то время как в душе царит полный кавардак. И более того, они будут спорить, и отстаивать свой выбор, прикрываясь тем же здравым смыслом.

Date: 2005-07-31 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
о. Григорий уже хорошо разьяснил, а я повторю, пользуясь ВАшей аналогией:
если можно регулярно убирать кавардак в голове (или в квартире) за 20 мин каждый день или за одну генеральную уборку раз в месяц - все идет по плану.
Если же клиент который день не ест, не спит, а только убирает кавардак (физический или душевный) - значит, неладно что-то в датском королевстве.

Date: 2005-07-31 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] light-medelis.livejournal.com
Нет, ну с точки зрения клиента-то неладно во внешнем королевстве. Воруют, мусорят, и всё такое. Как определить, что именно ОН виноват ?

Date: 2005-07-31 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
он сам может не определить, а просто принять как одну из версий. и с этой версией в голове пойти к врачу.

Date: 2005-07-31 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
он не виноват, виновато его восприятие. МОжет, вообще никто не мусорит и не ворует, а просто у него болезенная мнительность.
А минимум критического начала никому не помешает: христианство тут ни при чем.

Date: 2005-07-31 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
христианам самим это тоже почти никак не осознать. но они в выигрыше потому, что им это может помочь осознать не только психотерапевт, но и духовник. и они же в проигрыше -- потому, что, еще вероятнее, им попадется такой духовник, который их загонит в болезнь еще глубже.

вообще говоря, перед данной проблемой функции и методы духовника и психотерапевта почти совпадают. приблизительно, такая схема:

1. выясняется "возвышенная" мотивация трудностей невротика, как он это понимает для себя; нужно постараться дать ему это эксплицировать и вместе с ним запомнить формулировки,
2. постараться, исходя из этой посылки, сделать какие-нибудь выводы для жизни самого этого человека, -- как он сделал что-то из "возвышенных" соображений, и ему должно было стать -- психологически -- хорошо; отметить согласие пациента с этим рассуждением,
3. конфронтация: напомнить, что ситуацию типа п.2 мы уже знаем из жизни пациента, но ему вовсе не было психологически хорошо,
4. интерпретация: "возвышенная" мотивация неверна, будем искать более реалистичную.

вопрос науке психологии

Date: 2005-07-31 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
все это чудесно. Но вот невротик уже твердо знает, что его страдания - от болезни (видел коитус родителей или иные какие причины, обьективнее некуда). Легче-то не сильно становится...

Re: вопрос науке психологии

Date: 2005-07-31 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
если болезнь -- это именно невроз, то тогда дело только за терапией, возможности для которой (в случае, однако, только невроза) очень широки. если невроз ведет к сильным дисфункциям, типа анорексии или булемии, то надо в дурку (причем, для России предпочтительнее м.б. заведение типа психиатрического стационара, а не клиники неврозов; за границей это иначе). если такого уровня ужасов нет, то хорошо бы общаться с терапевтом, но можно даже просто с хорошим духовником или суррогатом оного. впрочем, возможность замены терапевта на духовника (который может быть мирянином и женщиной) зависит от степени религиозной мотивации у больного. она должна быть реально большой. если нет, то все-таки только к терапевту.

но я подозреваю, что острота Вашего вопроса в том, что он вообще не о неврозе, а о пограничном расстройстве. тогда ждите следующих серий.
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
только если духовник - еще и профессиональный терапевт, а то будет все то же самое. В идеальном мире в семинарии должны были бы ввести обязательный курс психотерапии, разумеется, но пока что покойничек ходит в пичку.

Со следующими сериями ознакомлюсь, разумеется, но в принципе теория мне известна, и вроде как личной заинтересованности у меня нет.
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
духовник и должен быть профессиональным терапевтом, но только в своей области и в своей психотерапевтической школе... в семинарии этому вообще научить нельзя. тут выход, например, в том, чтобы молодые священники не имели права исповедовать (и, следовательно, чтобы мирянам отделить исповедь от причастия).

в порядке саморефлексии добавлю: Ваши высказывания во всей этой теме вызывают у меня реакции контрпереноса, заключающиеся в желании их интерпретировать. впрочем, по-настоящему их интерпретировать я не могу, но контуры какой-то проблемы за ними видны отчетливо.

валяйте, интерпретируйте

Date: 2005-07-31 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
Проблема-то есть, тут спору нет...
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
подождем до следующих серий пока что. ок?
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
я никуда не тороплюсь

Date: 2005-07-31 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] potap.livejournal.com
Очень неожиданно -- про неврозы!
При чём здесь?

Date: 2005-07-31 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
где?
если обзор всяких болезней, то д.б. обязательно и про неврозы (один из трех основных типов болезней).

Date: 2005-07-31 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
*в неврозе это выливается в постоянное самоукорение и самопиление.
---------
разве не такой смысл имеют, напр., молитвы перед причащением?
Вы бы написали, как можно их (и другие подобные тксты) понять иначе (если можно).

Date: 2005-07-31 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
как руководство к действию -- т.е. как направление к изменению и, в частности, указание на то, что изменению подлежит.
т.е. любая констатация должна превращаться в вопрос "что я должен делать?".

Date: 2005-07-31 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
вопрос излишен, т.к. ответ ивестен: "я не должен делать того, за что я себя укоряю и пилю" (нужное подставить).
это, собственно, и является содержанием прокручиваемого тэйпа.

Date: 2005-07-31 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
укорение и пиление -- это когда ты только и делаешь, что укоряешь и пилишь, а поэтому и не меняешься, т.к. на этом как-то стабилизируешься.

Date: 2005-07-31 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
давно исповеди не слушали?
или у Вас исповедавшись завязывают?
------------
*когда ты только и делаешь
------------
м.б. что-то и кроме этого делаешь. но поскольку предмет самоукорения от этих действий никуда не девается, то и самоукорение тоже.
да иесли бы и предмет исчез--вроде бы полагается сразу искать следующий предмет, разве не так?

Date: 2005-07-31 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
предмет исчезает, хотя бы по принципу вода камень точит.
а следующий предмет искать -- да, обязательно. но это ведь не должно портить нервы)))

Date: 2005-07-31 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
так наверно в этом и ключ: самоукорение "с нервами", или без.
а как различить?

Date: 2005-08-01 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] autrement-que.livejournal.com
присоединяюсь к вопросам предыдущего оратора. Самое интересное нераскрыто.

Date: 2005-08-01 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
самоукорение д.б. без нервов, т.к. за ними всякие страсти (поскольку это контролируется) и неврозы (поскольку это уже вышло из-под контроля).
ничего особенно интересного тут нет.
всё интересное связано с пограничными расстройствами.

Date: 2005-08-03 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] wotanhotter.livejournal.com
Ань, тут тебя слушают, выпроси у оратора подробнее его взгляды на исповедь в развитие этого - "чтобы молодые священники не имели права исповедовать (и, следовательно, чтобы мирянам отделить исповедь от причастия)". Вроде как хгр же отличается новаторством, а на эту тему советы дает/давал (еще давно очень) самые банальные - типа наплюйте на роль священника в исповеди, наговаривайте сами что считаете нужным как автомату, пресекайте все его попытки что-то там свое гнуть, при выходе за некие пределы сразу жалобу архиерею (из разговора с тошком, он подтвердит), как логическое продолжение этого наверно можно сказать - да ходите уж лучше на коллективную исповедь, все лицемерия меньше. Вот это вообще в авторе интересно - он то предлагает радикальные вещи, исходя чисто из здравого смысла (и тут его вполне интересно слушать, даже когда не соглашаешься, тк все прозрачно и логично) - но применительно к аскетике и тд конкретного мирянина, то чистейший конформизм по отношению к сложившейся церковной практике без всяких поползновений ее как-то разумно обосновать или же предложить реальные и конкретные пути модернизации

невроз-болезнь

Date: 2008-02-06 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] an5rey.livejournal.com
В современной психиатрии с методологической и практической точки зрения избегают определения болезнь приминительно к психическим нарушениям. М. Перре и У.Бауманн в книге "Клиническая психология" дают рабочий термин-психическое расстройство. Термин болезнь уместней применять тогда, когда известна этиология,патогенез,прогноз и главное взаимосвязь хозяин-патогенный агент-окружающая среда. О психической болезни скорее можно утверждать с точки зрения веры и религиозных канонов как болезни духа. С точки зрения медицинских "канонов" , можно утверждать о расстройстве так как не знаем точно механику и есть исключения.

Date: 2005-07-31 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] marina-mdk.livejournal.com
Спасибо!
ознакамливаюсь...%
Page generated Jan. 3rd, 2026 08:14 am
Powered by Dreamwidth Studios