еще интересно из комментов

[hgr]

http://www.livejournal.com/users/hgr/911885.html?thread=10091021#t10091021
миссионерская политика World Orthodoxy -- устами какого-то американского священника:

better to have them in for wrong reasons than outside for right ones…

для истинной Церкви всё с точностью до наборот.

и отсюда дальнейший вывод в духе моего цинизма: пусть все, у кого появляются wrong reasons быть православным, идут в МП и прочие экуменические юрисдикции, а потом, если у них появятся right reasons, тогда пусть задумываются о переходе в ИПЦ.

а церкви World Orthodoxy должны бы преобразоваться из конфессионально оформленных еретических сообществ в клубы, объединяющие очень широкий спектр людей по хотя бы смутному интересу с их стороны к христианству. ересь как определенное вероучение должна быть окончательно размыта, то есть де факто эти "церкви" должны бы превратиться в организации типа ДОСААФ.

такой процесс не надо этим организациям как-либо специально навязывать, т.к. они и без того идут этой стезей. но надо его корректировать и им пользоваться.

тут мне недавно говорили: ты, мол, придумываешь всякие миссионерские идеи, а их подхватывают в МП. а я на это отвечаю: и слава Богу, что подхватывают! если МП будет преуспевать в разъяснении народу истины, то те (немногие), которым эта истина окажется зачем-то нужна, от них перейдут в ИПЦ. нужно только, чтобы ИПЦ соответствовала некоторым нехитрым условиям, о которых я публично писать не буду.

я совсем не думаю, что истина, особенно в религии, -- такая вещь, которая может помочь укрепиться лжи. наоборот: узнав истину в чем-то частном, захочется более полного.

тут сработает "эффект дренажных сооружений". об этом общезначимом эффекте я еще надеюсь написать постинг из цикла "прописных истин". там, правда, примеров из церковной политики не будет.

Comments

[euhenio.livejournal.com]

+++если МП будет преуспевать в разъяснении народу истины, то те (немногие), которым эта истина окажется зачем-то нужна, от них перейдут в ИПЦ

Никто из что-то сообразивших по поводу истины в ИПЦ не пойдет, так как они достаточно сообразительны и для того, чтобы понимать необходимость для Церкви канонического и апостольского преемства. Не говоря уже о многочисленных в среде ИПЦ ересях по поводу взаимоотношения Церкви и государства, которые сами по себе очевидны для сообразительных и без детального канонического и догматического разбора, тем более, после него. В ИПЦ пойдут только те, для которых все это менее значительно, чем их собственные фобии (то есть психические отклонения) в виде стихийного протеста против чего-нибудь (государства вообще, большевиков в частности, а также попсы и т. д. и т. п.), которые они проецируют на религиозную почву. И слава Богу. Чем дальше хотя бы эти больные от Церкви, тем лучше.

[blajennij.livejournal.com]

Покайтесь, пока не поздно!
Договорились в своем экуменизме до того, что это самая сексуальная (http://www.livejournal.com/users/holmogor/1216660.html?mode=reply) религия, прости Господи!

[euhenio.livejournal.com]

Что-то я не заметил там про "самую сексуальную религию". Про то, что детей у священников больше, чем у сексопатологов, да, это там есть. Но это не говорит о сексуальности религии, а скорее о том, что она от Бога. Дети ведь от Бога, а не от секса, правильно?

[blajennij.livejournal.com]

Чадо, Вы наверное также не заметили, что в ответе духовного лица ни разу Бог не упоминался, а слово "секс" употребилось неоднократно.
Вот так Вы и толкуете в свою "пользу" всю ересь своих иерархов.
Спасения души жаждете или оправдания своего выбора?

[euhenio.livejournal.com]

Это Интерфакс воспризвел только три предложения из интервью прот. Макарова, наиболее для себя понятные, в которых употребляется знакомое для журналистов слово. Сколько же раз при этом о. протоирей упомянул слово "Бог" не известно, тем более, про себя.

[blajennij.livejournal.com]

Вот так и спасаемся, "про себя". А ежели что не так сказали или сделали, так журналисты виноваты, не поняли и по-своему пересказали.
А Ваш единоверец церковный журналист,как он сам себя величает, его нельзя обвинить в незнании слов. Он же доволен и пересказывает с гордостию.

[hgr.livejournal.com]

Вы, конечно, неправы, но не могу сказать, что во всем.

в актуальных ИПЦ, как Вы справедливо заметили, культивируются свои wrong reasons.
но там все-таки есть процессы, позволяющие дистанцироваться от нездоровой антигосударственности, шизопатриотизма, жидоедства и "Джорданвиля в лучах заходящего солнца".

поэтому так важно сейчас перекинуть основную часть этого балласта в World Orthodoxy. место там ему уже подготовлено, да тут и помочь коллегам не грех.

[euhenio.livejournal.com]

+++в актуальных ИПЦ, как Вы справедливо заметили, культивируются свои wrong reasons.
но там все-таки есть процессы, позволяющие дистанцироваться от нездоровой антигосударственности, шизопатриотизма, жидоедства и "Джорданвиля в лучах заходящего солнца".

Увы, от некоторых вещей, например, от собственного происхождения (да еще и из тех же самых reasons), дистанциироваться никак невозможно, поэтому это не лечится. К тому же, на смену старым фобиям приходят новые закидоны вроде рока vs. попсы, ничем не лучше старых. "Свято" место пусто не останется.

+++поэтому так важно сейчас перекинуть основную часть этого балласта в World Orthodoxy. место там ему уже подготовлено, да тут и помочь коллегам не грех

Что-то не спешит этот балласт перекидываться. Рано радуетесь:-).

[hgr.livejournal.com]

рок -- не трожьте)))

что кас. балласта, там сложнее, конечно: нужна диверсифицированная система, которая позволит спустить в МП его основную часть, а остальную распределить по специальным дренажным сооружениям.

Я обожаю Аврил Лавинь

[http://users.livejournal.com/_way/]

А Янку - я пока еще никак до нее не доберусь, чтоб скачать, связь плохая, работа. Но к року отношусь положительно. Очень жду, что вы добавите меня в ЖЖ-френды.
Надеюсь на это. :-)

[euhenio.livejournal.com]

Давайте об этом в другом месте. Здесь как-то даже неудобно.

[dobry-lis.livejournal.com]

Какие 150 лет?! С 1943 года всего шестьдесят два года прошло...

[andber.livejournal.com]

Зато формально нечисто было после смерти патр. Тихона. Назначать преемников по завещанию каноны запрещают. Так что все того...

[areksi.livejournal.com]

Все-таки Церковь должна продолжать дело "взыскания и спасения погибшего", а не говорить что вот, дескать, больные дурни, идите куда подальше. Желание "дренировать" конечно понятно, но беда ведь еще в том что очень много есть разновидностей духовного (и нередко подлежащего ему душевного) нездоровья. В эти ИПХ очень самобытный контингент отбирается, и при этом не находит никакого исцеления своим хворям. Сам процесс миграции по "юрисдикциям", перехода туда-сюда как бы отражает путь внутренних конфликтов, т.е. попыток разрешить свою внутреннюю, духовную проблему внешними методами. Для человека это неполезно, хотя он и может наконец найти успокоение в каком-нибудь психологически для него комфортном сообществе (хотя редко такое бывает). И для Церкви, на всех уровнях ее организации (приходском, епархиальном, поместном) эти "дренажи" подобны выпусканию пара, не только многие энергичные неофиты оказываются неисцеленными и потерянными, но и настоящие проблемы оказываются нерешенными (поскольку проще отогнать, чем помочь). Что с етим делать я не знаю, это проблема общая а далеко не только "всемирного православия" как выражается о.Гр. Вероятно, надо проявлять терпимость по образцу Гамалиила, а с "ересями" и заблуждениями бороться пригодными для етого способами (хорошо Церкви известными в прошлом). Если тут действительно есть сложности и ошибки - то наверное св. Дух силен и управить Церковь и в наши дни. А вот где действительно дренажи необходимы, так это в области возстановления внутреннего канонического порядка, особенно церковного суда, соборности, снижения заимствованного еще в синодальный период бюрократизма. Для того чтобы всего этого добиться возможно инужна православная сектантская оппозиция "оффициальным" Церквям, исторически это кажется очень полезный институт...

О.Гр. расчитывает что "сливки" по мере прозрения распознают "истинную Церковь" и в нее войдут, я думаю это так и есть, но только для этого вхождения им не надо никуда "ходить", т.к. оно все внутри, Царствие то... но может я не прав

[hgr.livejournal.com]

все эти проблемы существуют реально -- и очень остро.
а вот ссылки на Св. Дух бывают хороши только тогда, когда мы сами не устраняемся от решения тех проблем, заняться которыми предлагаем Св. Духу.

то, что во внутрицерковной перспективе я описываю как систему дренажей, то в общесоциальной перспективе я описываю как смену таргет-группы.

традиционно все конфессии уже лет 200-300 ориентируются на социальных маргиналов (из них вербуются так называемые "воцерковленные верующие": это такие люди, которым стало или всегда было нечего делать в обществе; вот их и тянет поиграть в "отречение от мира"), а социально активные люди привлекались к церкви только под лозунгами национальных движений (где сама церковь служила лишь для декорума).

получилось, что церковная субкультура сформировалась так, чтобы не допустить в нее (сколько-нибудь глубоко) нормального социализированного человека. разумеется, это никак не соответствует Церкви средневековой или древней, а является исключительно результатом вырождения церковной жизни в Новое время.

поэтому необходима перемена церковных субкультур. отсюда новые требования к "дренажу". собственно, дренаж, как Вы и пишете, нужен для сброса тех элементов, которые склонны создавать расколы и мешают в церковной структуре достижению управляемости. но на разных крутых поворотах церковной жизни круг таких лиц неизбежно увеличивается, а опасность от них возрастает.

вот поэтому и...

[areksi.livejournal.com]

Согласен.

[lxe]

является исключительно результатом вырождения церковной жизни в Новое время

Именно церковной жизни, а не социального процесса?

[hgr.livejournal.com]

обоих, но церковное важнее.

[tugodum.livejournal.com]

*миссионерская политика World Orthodoxy
--------
и не только. буквально вчера слышал буквально то же в лекции одного ученого раввина (причем, кажется, не ортодокса). хотя у него речь шла, разумеется, только о "внутренней" миссии.

[hgr.livejournal.com]

я согласен. не следует отличать World Orthodoxy от всех прочих "авраамических религий". с иудаизмом, католичеством и исламом особой разницы нет.

[scholar-vit.livejournal.com]

Извините, но иудаизм прозелитизмом не занимается. Наоборот, если нееврей приходит к раввину с просьбой об обращении, тот обязан сначала постараться отговорить его, и только если тот упорствует -- помочь.

[hgr.livejournal.com]

че-то я и сам иногда начинаю чувствовать себя иудеем... наверное, правильно про меня говорят, что я моноэтнический жидомасон...

[scholar-vit.livejournal.com]

Ну, я не ребе, но если Вы захотите в иудаизм перейти, я Вас тоже отговаривать буду: зачем оно Вам надо?

На самом деле еврейская позиция тут вполне логична: иудаизм -- это Завет, заключенный Богом со Своим народом. В нём ничего не сказано, что этот союз, так сказать, эксклюзивный. Иудейская философия последнего времени (т.е. последних пары тысяч лет) считает, что у других народов свои пути и свои договоры, и не наше дело в это вмешиваться. Собственно, стандартный аргумент ребе, отговаривающего иноплеменного: если ты не еврей, то чтобы быть праведным, тебе достаточно не молиться идолам и жить прилично. А если станешь евреем, у тебя появится масса новых обязанностей, причем без всякой "компенсации".

[hgr.livejournal.com]

да, это я знаю. жаль, наша ИПЦ не может ответить аналогичной любезностью по отношению к не-ИПЦ...

[scholar-vit.livejournal.com]

Но тогда возникает вопрос. Еврей не занимается прозелитизмом. Это морально, потому что он полагает, что что человек может быть угодным Богу, и не будучи иудеем (если он не еврей, т.е. не часть Завета). Более того, в интересах человека не стать иудеем, так как тогда ему будет сложнее быть угодным Богу.

Вы считаете иначе. Вы говорите о спасении души и полагаете, что только Ваш путь её спасает. Но тогда Ваш отказ подтолкнуть других к этому спасению не очень морален, правда? Это ещё Честертон заметил, когда говорил, что если человек искренне верит в рай и ад, и при этом веротерпим -- он аморален.

Извините, если этот вопрос давно разрешён.

[lxe]

Однажды преподобный Макарий разговаривал с черепом главного языческого жреца, который рассказывал о своих мучениях [-] и о более тяжких и лютых, постигших тех, кто познал имя Божие, но отверг Его и заповеди Его не соблюдал.
http://www.days.ru/Life/life6704.htm?add=1

подробней

[lxe]

Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".
http://vrnplus.ru/pravoslav2.php?id=897

[hgr.livejournal.com]

Вы правы. это и есть единственный серьезный вопрос во всей этой истории.

речь у меня шла лишь о вилке между желаемым и возможным (статистически). это в христианстве было всегда.

а общее положение такое:

1. Церковь для спасения необходима,
2. мы (именно мы) судов Божиих не знаем -- поэтому и не можем считать погибшими всех, кто не был при жизни в Церкви. иначе было бы очень просто нам подменить Бога.

[andber.livejournal.com]

Нет, католики четкую бумагу написали, насчет того кто Церковь, а кто не очень.

[hgr.livejournal.com]

тока, по их учению, не-очень-церковь -- тоже спасительна... см. тут рядом то же самое про иудаизм...

[andber.livejournal.com]

Вероятно тут они блаж. Августину следуют. То что у еретиков есть правильного принадлежит не ереси, а Церкви. Если иудеи в единого Бога веруют, то это не от иудейства, а от ветхозаветной Церкви, т.е. от Бога, в конечном счете. Только истинная Церковь спасительна, а спасаются ли остальные, Бог весть.

[vera-z.livejournal.com]

коммент руководителя пресс-службы Московского Патриархата В. Вигилянского к новому сайту Париархия.Ру:
http://www.kreml.org/other/86909468
я сначала испугалась, что перехватят идеи и задавят массой. а потом подумала что-то вроде: ===и слава Богу, что подхватывают! если МП будет преуспевать в разъяснении народу истины, то те (немногие), которым эта истина окажется зачем-то нужна, от них перейдут в ИПЦ.

[hgr.livejournal.com]

этих мы всех знаем.
старый пудель новым штукам не обучен...
они не сделают даже хорошего, увы.

[rmnkimi.livejournal.com]

Как мне нравится эти поиски истинной церкви! Слушайте все: мы живем во времена великих отцов, исповедников и пророков; во времена Новата, а лучше Новациана, который, поговорив и понаписав О Троице, обнаружил, что находится в плохой церкви, и сделал свою. Наверное, чем богословнее человек, тем с ним прямей контакт свыше; ведь бывают какие-то видения, там, откровения, не скромничайте, скажите? Вот на чем Ваш дренажный аппарат стоит? На МП ведь, и исповедует Вашими словами, что его цель - сосать из него, так? В МП, конечно, официально плюрализма никакого не возможно на счет того же почитания святых, например, и т.д., но это ведь только официально. Ведь может быть келейное непочитание, как есть келейное почитание (когда непрославлен и т.п.). Ведь Вы не скажете, что все абсолютно идет сверху, а реакция снизу невозможна. Зачем же так все упрощать заведомо? Вот я скажу, что если б Вы остались в МО, как бы Вас щас не передергивало, и как Диоскор какой-нибудь руководили параволанами какими-нибудь кинчевообразными, то пользы было б больше. А так наоборот получается, что это Вы запихнулись в свою кухню 50 человек и пьете чай спокойно, вместо того чтоб в ХХС агапу наконец сделать для всех "молящихся". Аймсорри.

[hgr.livejournal.com]

еще один флейм в этом журнале, и я Вас забаню.
Вы еще ровно ничем не доказали, что Ваш голос имеет смысл принимать во внимание.
что позволено Евгению, то надо еще заслужить.

[euhenio.livejournal.com]

+++что позволено Евгению, то надо еще заслужить

Вы меня связываете по рукам и ногам. После таких реверансов в голову приходят только одни комплименты.

[hgr.livejournal.com]

не, с Вами всегда можно поругаться. и иногда даже специально Вас подразнить. просто с Вами дискуссии бывают плодотворны. а это не со всеми так.

[rmnkimi.livejournal.com]

Простите, обидел, наверное. Скажите, а в чем заключается плодотворность?

[hgr.livejournal.com]

опять флеймите.
почитайте тихо. выступите со своими программными заявлениями, если они у Вас есть. сделайте так, чтобы Вас самого было читать интересно.
или научитесь дискутировать, как areksi.
или еще найдите какую-нибудь интересную для других индивидуальную манеру проявления.
или не проявляйтесь.