hgr: (Default)
[personal profile] hgr
главный "философский" раздел много раз переделывался, и поэтому решил его запостить паки:

5.9.3.7. Возможные миры типа Fuzzy Kripke (FK)

Литература: Nobu-Yuki SUZUKI, Kripke frames with graded accessibility and fuzzy possible world semantics // Studia Logica 59 (1997) 249—269.

Главное отличие нашей позиции от позиции большинства представителей аналитической философии, включая Куайна и Дэвидсона, — в том, что мы не принимаем тезиса о действительном мире как только об одном и не более, чем одном из возможных миров. На этом тезисе основана семантика возможных миров в редакции Крипке, и Куайн такого подхода никогда не оспаривал. В рамках аналитической философии строго противоположную концепцию возможных миров сформулировал Дэвид Льюис, но мы не согласились и с ней. Выше (в разделе 5.6.2) мы предложили свой собственный взгляд, связав его с недавними работами А. М. Анисова, предложившего подход к семантике возможных миров на основе нечетких логик (fuzzy logic). Теперь, после обзора проблем референции, в котором мы сами применили аппарат нечетких логик (разделы с 5.9.3.1 по 5.9.3.3), а также после обзора проблем интерпретации в свете онтологического релятивизма Куайна (разделы 5.9.3.4—5.9.3.6), мы можем сформулировать свой подход к семантике возможных миров более строго. При этом, как мы надеемся, обнаружатся довольно отчетливые основания для того, чтобы доверять принципу разумного доверия Дэвидсона.
Итак, по нашему мнению, действительный мир надо рассматривать не как один из возможных миров, а как совокупность возможных миров. В этом мы расходимся с Крипке (а также Куайном, Дэвидсоном и Патнемом) и соглашаемся с Дэвидом Льюисом.
Однако, мы расходимся с Льюисом в том, что не принимаем его тезиса о взаимонепроницаемости возможных миров, то есть о совершенной недоступности из одного возможного мира каких-либо других возможных миров.
Такой тезис понадобился Льюису для того, чтобы спасти концепцию объективности «объективной действительности» (вот, между прочим, самая яркая, какая только может быть, иллюстрация к наблюдению Куайна о том, что ради простоты теории человек легко решается на разбухание онтологии!). Если любой из возможных миров обязан иметь абсолютно четкие онтологические границы, то, само собой разумеется, что не может быть никаких «диффузных областей» между разными возможными мирами.
Но наш подход к семантике возможных миров основывался на обобщении Копенгагенской интерпретации квантовой теории — то есть такой интерпретации, в которой неопределенности величин, входящих в математическую формулировку принципа Гейзенберга, принимаются за фундаментальные физические свойства самой реальности. Поэтому, согласно нашему подходу к семантике возможных миров, никакой возможный мир, обладающий полной онтологической четкостью (отсутствием неопределенности в «Копенгагенском» смысле), невозможен в принципе. Таким образом, мы изначально закладываем в нашу семантику возможных миров именно то положение, от которого одинаково стремились уйти как Льюис, так и Крипке и Куайн, равно как и Поппер и Лакатос… Исторически многомировая семантика привлекалась к философии естествознания тогда, когда хотели что-то противопоставить «Копенгагену». Мы же поступаем ровно противоположным образом: формулируем именно «Копенгагенские» взгляды через семантику возможных миров.
Теоретически всегда может быть два источника неопределенности: стохастический (вероятностный) характер процессов или нечеткость самих объектов (понятий). Согласно Копенгагенской интерпретации, стохастический характер результатов наблюдения, описываемый вероятностной волновой функцией Шрёдингера, следует не только из вероятностного характера законов классической физики (в смысле Больцмана), но и из такой неопределенности самой реальности, которую впоследствии, с появлением нечетких логик, стали называть нечеткостью (fuzzy). Это и позволяет отнести к действительному миру тот вариант формальной семантики возможных миров, который предложил Анисов в своей «логике неопределенности», использующей аппарат нечетких логик.
Независимо от Анисова, формальная структура той вселенной из нечетких миров, о которой мы тут говорим, была описана Нобу-Йуки Сузуки (SUZUKI, Kripke frames; выражаю свою особенную признательность П. Зусмановичу, который доставил мне возможность ознакомиться с этой работой).
Система возможных миров Сузуки получается путем модификации системы возможных миров Крипке. Взаимосвязи возможных миров Крипке описываются посредством так называемых фреймов Крипке (Kripke frame). Фреймом F называется пара < W , R >, где W — непустое множество элементов (возможных миров) фрейма F, а R — бинарное отношение на W, называемое отношением достижимости, или доступности (accessibility relation). Если для элементов x, y принадлежащих W выполняется соотношение xRy, то это называется «x достигает y». Сузуки заменяет R парциальной функцией r, принимающей значения в интервале [0, 1]. Эта операция над модальной логикой Крипке проводится по аналогии с тем, как Л. Заде вводит понятия своей нечеткой логики, модифицируя понятия классической логики. Функция r становится таким образом фактором доступности y из x. Созданную им нечеткую модальную логику Крипке Сузуки обозначает fK — где f обозначает fuzzy, а K — общепринятое обозначение модальной логики Крипке.
Ориентируясь на введенную Сузуки логику fK и используя выражение другого русского логика, который также применил аппарат нечеткой логики к модальной логике Крипке (хотя он и не рассматривал специально проблему семантики возможных миров), мы можем назвать описанный у нас тип возможных миров «Fuzzy Kripke», FK, — «нечеткий Крипке» (ср.: А. М. МИРОНОВ, Нечеткие модальные логики // Фундаментальная и прикладная математика 9 (2003) № 1. 201—230).
Если действительный мир представляет собой совокупность возможных миров, однако, таких, которые обладают нечеткостью, то есть не имеют четких границ, — то между разными возможными мирами возникают разные степени пересечения. Возможные миры ведут себя аналогично термам лингвистических переменных нечеткой логики. Четкие, «льюисовские», границы между нечеткими возможными мирами — заведомо невозможны. Нечеткие миры просто не могут не пересекаться, то есть не образовывать между собою «диффузных зон».
Если же «диффузные зоны» образуются, то возникает глубокое — онтологическое — основание для доверия принципу Дэвидсона. Такого основания, само собой разумеется, не может быть ни у самого Дэвидсона, ни у Куайна, поскольку ни тот, ни другой не верили в онтологическую неопределенность, а говорили лишь о неопределенности референции. Однако оба они интуитивно вышли за пределы собственных взглядов: Дэвидсон — в том, что сформулировал принцип, который по-настоящему заслуживает доверия лишь при наличии онтологической неопределенности, а Куайн — в том, что дал почувствовать необходимость подвести под принцип Дэвидсона онтологическое обоснование.
Надо сказать, что «a basic accord between Bohr and Davidson on fundamental semantic issues and on the type of common sense realism», несмотря на «a wide chasm», который «separates their interpretative perspectives», был, наконец, недавно замечен [E. MACKINNON, Bohr and the Realism Debates // Niels Bohr and Contemporary Philosophy / Ed. by J. Faye and H. J. Folse (Dordrecht—Boston—London, 1994) (Boston Studies in the Philosophy of Science, 153) 279—302, esp. 300]. Но было бы еще лучше, если бы Нильса Бора сравнивали не только с Дэвидсоном, но и с исходной для самого Дэвидсона философией Куайна.
Игнорирование Бора в современной философии справедливо объясняют, отчасти, собственной виной Бора — он не владел профессионально современным ему философским языком, — но, главным образом, слишком сильной оппозиционностью Бора основным направлениям философии ХХ века, не исключая аналитической [см. подробно: D. FAVRHOLDT, Niels Bohr and Realism // Niels Bohr and Contemporary Philosophy, 77—96]. Так, в полемике против Эйнштейна—Подольского—Розена Бор, фактически, имел перед собой также и философских противников в лице Рассела и Витгенштейна, которые все одинаково отстаивали полностью объективисткое понимание реальности. Также Бор был несовместим с логическим эмпиризмом (например, Карнапа), который основывался на различении аналитических и синтетических понятий. Когда с опровержением этих понятий выступил Куайн в своих «Двух догмах эмпиризма» (см. выше, раздел 5.9.2), он не ссылался на Нильса Бора, хотя говорил почти то же самое.
Логический эмпиризм утверждает, что истинными могут быть только аналитические утверждения, так как они определяются свойствами языка, а не онтологии. Знаменитый пример Рассела: «Все холостяки неженаты». Синтетические утверждения касаются онтологии (например: «Все люди смертны»), но зато и полной достоверности в них быть не может. Куайн и Нильс Бор с совершенно разных позиций приходят к тому, что полной достоверности быть не может ни в каких утверждениях, но не может быть и таких понятий и утверждений, которые не были бы зависимыми от онтологии. Поэтому не имеет смысла введенное Кантом различение суждений синтетических и аналитических.
К сожалению, никто еще не предпринял даже хотя бы эскизного сравнительно-исторического анализа развития философской мысли Куайна и Нильса Бора. Мы тоже не сможем взять на себя такой задачи.
Мы позволим себе только сформулировать для дальнейшего один скромный вывод: наша интуиция о том, что различие между людьми и кикиморами (а также великанами и мельницами, гомеровскими богами и физическими объектами) должно иметь основания не только в терминологической, но и в онтологической неопределенности, вполне подтверждается, если иметь в виду, что наш мир является совокупностью возможных миров типа FK.

Date: 2005-04-28 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
*полной достоверности быть не может ни в каких утверждениях, но не может быть и таких понятий и утверждений, которые не были бы зависимыми от онтологии.
------------
на примере нельзя проиллюстрировать? хотя бы того же «Все холостяки неженаты». где здесь "недостоверность" и "зависимость от онтологии"?
------------
*например: «Все люди смертны»), но зато и полной достоверности в них быть не может.
--------------
у лингво-философов в этом есть сомнения ? :>))))

Date: 2005-04-28 10:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
чтой-то Вы сегодня не в дискурсе.
пример "холостяка" -- это пример истины, НЕзависимой от онтологии, но поэтому и совершенно пустой (т.к. свойство является определением понятия).
а относительно смертности ВСЕХ людей полной достоверности быть не может: логически допустимо, что где-то есть такие люди, хотя бы один, которые бессмертны. мы же не обо всех людях знаем точно, что они умерли. может, как раз Вы и бессмертны.

Date: 2005-04-28 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
кто-то из нас не в дискурсе, это точно.
"Куайн и Нильс Бор с совершенно разных позиций приходят к тому, что полной достоверности быть не может ни в каких утверждениях, но не может быть и таких понятий и утверждений, которые не были бы зависимыми от онтологии. Поэтому не имеет смысла введенное Кантом различение суждений синтетических и аналитических".
значит все утверждения, аналические в т.ч., зависят от онтологии. как ещё прикажете это понимать?
------------
*мы же не обо всех людях знаем точно, что они умерли. может, как раз Вы и бессмертны.
------------
я так и понял, что у лингво-фиолософов сомнения в моей смертоности :>)))
до них таких сомнений не было ни у ф.

Date: 2005-04-29 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
"понимать" надо в том смысле, что независимыми от онтологии могут быть только такие утверждения, которые вообще ничего не утверждают. например: Тугодум -- это Тугодум. или "тугодум -- это тугодоум". но не: "Тугодум -- это тугодум".

Date: 2005-04-29 11:44 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
"Тугодум -- это Тугодум"--но у Вас ведь сказано, что и такие утверждения не вполне достоверны:
"полной достоверности быть не может ни в каких утверждениях, но не может быть и таких [синтетических] понятий и утверждений, которые не были бы зависимыми от онтологии"
(в квадр. скобках я позволил себе исправить Ваш текст, чтобы он соотв. тому, что Вы говорите в комментах)

Date: 2005-04-29 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
оговорка (за очевидностью) не была сделана для определений, которые и верны бывают по определению, а не по онтологии.

p.s.

Date: 2005-04-29 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
но с такой поправкой (в кв. скобках) в этой части нет ничего, чего бы не было у Канта.

Re: p.s.

Date: 2005-04-29 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не надо спорить со мной. я тут присоединяюсь к Quine'у, которого лишь слегка пересказывал. сам он не знал, что у него не было ничего, чего бы не было у Канта.
прочитайте его Two Dogmas of Empiricism (самое лучшее издание этой статьи теперь именно электронное).

Re: p.s.

Date: 2005-04-29 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
спасибо, почитаю. но заранее скажу, что не могу серьезно отнестись к философии, если она не отвечает на возражения от "здравого смысла".

хе-хе

Date: 2005-04-29 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
получил определенное удовольствие. в примере "все холостяки неженаты", оказывается, имеется в виду, что какой-нибудь пациент Кашенки человек может решить, что слово "bachelor" в этом контексте употребляется в смысле "бакалавр".
аналогично, синтетичесткое утверждение "Брут убил Цезаря" недостоверно, потому что кто-то может понять здесь слово "убил" в значении "родил".
т.е. под "недостоверностью" имеется в виду не возможность несоотвесветствия смысла выражения действительному положению вещей (иначе, привет Фоменке и Ко), а двусмысленность самого выражения (возможность его по разному понять).
------------
*что лично ему законы физики милее, чем гомеровские боги, но эпистемологически статус у них одинаковый
----------
нет, дело вовсе не в том, что "милее лично ему". он пишет: "Let me interject that for my part I do, qua lay physicist, believe in physical object and not in Homer's gods; and I consider it a scientific error to believe otherwise".
почувствуйте разницу.

Re: хе-хе

Date: 2005-04-29 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да я почувствовал разницу. но что есть "наука", чтобы ее ставить всерьез выше "личного вкуса"?..

Re: хе-хе

Date: 2005-04-29 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
"наука" есть, в числе прочего, то, на занятие чем Вы претендуете. если бы Вы претендовали лишь на рационализацию своих вкусовых предпочтений, Ваша задача бы упростилась, а аудитория расширилась (говорю так потому, что верю в Ваш талант).

Re: хе-хе

Date: 2005-04-29 08:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я не верю в существование человека, который добровольно занимается чем-то другим, нежели рационализацией своих вкусовых предпочтений. некоторые формы этой рационализации объединяются словом "наука".

Re: хе-хе

Date: 2005-04-30 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
*некоторые формы этой рационализации объединяются словом "наука".
-------------
такое понимание науки отличает Вас от большинства занимающихся ею. что подвтверждает, что само это понимание есть рационализация лично Вашего вкусового предпочтения.

Re: хе-хе

Date: 2005-04-30 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а Вы почитайте методологов и философов науки -- тех, кто пишет про связь науки со всем остальным.
наивный позитивизм -- это еще не наука.

Re: хе-хе

Date: 2005-05-01 02:14 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
читал (хотя м.б. и не тех, что Вы), иначе не стал бы эту тему обсуждать. а стал именно потому, что ни у кого (включая Куайна, на кот. Вы ссылаетесь) не встречал Вашей т.зр., что веру в гомеровских богов можно не с бОльшим основанием назвать "ошибочной", чем веру в законы физики (поскольку и мифы о богах, и научные теории суть не более, чем продукты рационализации чьих-то вкусовых предпочтений). никакую теорию тогда нельзя с бОльшим основанием назвать "ошибочной", чем любую другую (что относится, в частности, к теориям Лысенко, Фоменко, и т.п.).
да и странно было бы такое встретить. о вкусах, как известно "не спорят" (умные люди). а ученые друг с другом спорят постоянно.

Re: хе-хе

Date: 2005-05-01 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
дык, даже у меня такой теории не встретишь...
Христос воскресе!

Re: хе-хе

Date: 2005-05-01 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
воистину воскресе!
т.е.. Вы согласны, что некоторые "вкусовые предпочтения" ошибочны?
очень хорошо. осталось выяснить критерий.

Re: хе-хе

Date: 2005-05-01 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
о критерии тоже есть у Куайна-Дэвидсона-Патнэма.
почитайте всех. интересно.
критерий -- эмпиризм (если коротко).

Re: хе-хе

Date: 2005-05-01 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
я так и понял, что эмпиризм (у них). разговор завязался вокруг Вашего утверждения мы же не обо всех людях знаем точно, что они умерли. может, как раз Вы и бессмертны. с т.зр. эмпиризма такое предположение ошибочно (чтобы не сказать, нелепо).

Re: хе-хе

Date: 2005-05-01 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нет. эмпиризм разный бывает. а Вы всё хотите навязать свой личный здравый смысл в качестве универсального (лишь на том основании, что у Вас есть единомышленники, и в их число входят почти все представители Вашей -- нашей -- цивилизации). но это неправильно. напр., Енох. вдруг Вы -- тоже Енох или даже тот самый Енох, но только тут мне голову морочите?

Re: хе-хе

Date: 2005-05-02 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
мои личные вкусовые предпочтения можно обсудить отдельно. пока что речь у нас шла о т.зр. Куайна и Ко. так вот, они, да, действительно хотят навязать свой (как представителей нашей цивилизации) здравый смысл в качестве универсального. поэтому Енох им не милее, чем гомеровские боги. тогда как законы физики им не просто "милее". они в них не просто верят, но "consider it a scientific error to believe otherwise". именно это для них следует из эмпиризма как критерия. раз для Вас этого не следует--при том, что Вы принимаете эмпиризм в качестве критерия-- то значит, эмпиризм Вы понимаете как-то иначе, чем они. вот я и прошу объяснить, как его понимаете лично Вы (в отличие от них).

продожаю

Date: 2005-04-28 11:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
...ни у философов, ни у просто нормальных людей.

p.s.

Date: 2005-04-28 11:32 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
вот это наверно и называется "оюродевшая премудрость" (хотя в детстве я употребил бы менее благочестивый эпитет)--кот. может (из каких-бы то ни было соображений) сомневаться, что "человек смертен" (классич. пример большей посылки, между прочим), а "все холостяки неженаты".

Re: p.s.

Date: 2005-04-29 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Вы какой-то сердитый сегодня. видно, мало поели.
Вы, видно, только впервые начали читать эту философию.
там, в других разделах, у меня была цитата из Куайна про то, что лично ему законы физики милее, чем гомеровские боги, но эпистемологически статус у них одинаковый.

Re: p.s.

Date: 2005-04-29 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
так я же так и понял (т.е. еды для жтого хватило). я просто хотел сказать, что это очень оригинально.

Re: p.s.

Date: 2005-04-29 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а вот я как раз о том и пишу, чтобы показать, что вовсе и не очень оригинально. (эта философия как раз и объясняет, для чего и почему бывают агиографические легенды).

Date: 2005-04-29 03:14 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Даже пророк Илия умрет в конце мира, когда обличит антихриста.

Date: 2005-04-29 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
мы тут про философию. Вы напрасно подключаетесь к этому специальному разговору.

Date: 2005-04-29 03:26 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Хотелось бы услышать ответ на вопрос о том, считаете ли Вы вполне
достоверным утверждение "Христос умер на Кресте за грехи мира" - и если да,
то зачем написана эта статья?

Несколько замечаний по тексту

"Но наш подход к семантике возможных миров основывался на обобщении Копенгагенской интерпретации квантовой теории — то есть такой интерпретации, в которой неопределенности величин, входящих в математическую формулировку принципа Гейзенберга, принимаются за фундаментальные физические свойства самой реальности"

Какой "реальности"? Ближайшем образом речь идет о реальности микромира. Именно вокруг этого и шел спор.

"из вероятностного характера законов классической физики (в смысле Больцмана)"

В макромире законы классической физики не могут быть охарактеризованы
как "вероятностные" - именно из статистических соображений Больцмана.

"Согласно Копенгагенской интерпретации, стохастический характер результатов
наблюдения, описываемый вероятностной волновой функцией Шрёдингера..."

Вы представляете себе, что именно описывает волновая функция - о чем
спорили Шредингер с Бором - и с какой целью функция была введена?
Волновая функция Шредингера - это колебательный процесс электрона в атоме, который понимается самом Шредингером имено как колебание, аналогичное колебаниям любой волны в макромире - как колебание струны - и еще только нужно доказать, что она имеет именно "вероятностна", как это постулировали Копенгагенцы. То есть то, что обычно публикуют вн учебниках физики - формулировка "принципа неопределенности" Гейзенберга - в вплетением в него "волновой функции" - это позднейшие обобщения

Даже из того, что Вы написали, возникает впечатление искуственности как от
притягивания нечетких логик к вопросам онтологии, так и от попытки
перебросить мост от весьма путанных соображений Бора к "нечетким логикам" - но здесь Вы не одиноки, к сожалению ...

Eсли Вас интересует проблема "онтологической неопределенности", посмотрите Беме...Вообще, бердяевщина так и прет из Вас - не только в вопросе об
Искуплении, как я посмотрю. Вопрос о связи аналитических и синтетических
суждений с онтологией - один из основных у Семена Франка.








Date: 2005-04-29 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это работа не по богословию (которое является единственной областью, где возможно достоверное знание).
что кас. Больцмана: Вы, видимо, никогда не слышали о статистической физике. а это такой учебный курс, который читается на всех естественных факультетах.
что кас. Шредингера: он опубликовал свою работу о Ψ-функциях в 1926, полагая, что сделал обобщения де Бройля. но в 1927 г. у него прошли дискуссии с Гейзенбергом, после которых он и воскликнул, что не стал бы заниматься квантовой механикой, если бы знал, к чему приведет его работа.
ученого по фамилии Беме я не знаю.
вопрос о связи аналитических и синтетических суждений с онтологией -- один из основных, вообще-то, у Канта, а потом уже у всех его эпигонов. но меня эта традиция не интересует.

Date: 2005-04-29 05:31 pm (UTC)
From: (Anonymous)
My Goodness... Работа Шредингера "Квантование как задача о собственных значениях", опубликованная в 1926 году, была его ответом на работу Гейзенберга, "О квантовотеоретическом истолковании кинематических и механических соотношений" 1925 года.
В том же 1925 году Гейзенберг (вместе с Иорданом) и Борном публикует
еще 2 или 3 статьи с собственно матричными формулировками, против которых и писал классик Шредингер. Последний не делал "обобщений де Бройля", а именно конкретизировал их применительно к электрону - о собственных колебаниях которого писал - и в вопросе о квантовании атома водорода. Вероятностный статус волновой функции - итог длительной позднейшей дискуссии

По поводу статистической физики. Спасибо - курс мне знаком. Повторюсь - именно статистический характер законов макромира делает
их досотоверными, чего нельзя сказать о микромире. Единственная проблема - живая материя - и конкретно - аппарат наследственности - в рамках статистических представлений неясно, каким образом малое число атомов способно к столь упорядоченному поведению.

Кант является автором терминов "синтетическое" и "аналитичекое" суждение, но вот "кантовская онтология" - это сильно. Именно Франк ставит и решает вопрос о связи онтологии с синтетическими, аналитическими и экзистенциальными суждениями - это предмет его докторской. Я говорю о Франке, Бердяеве и Беме за отсуствием у Вас соотв. обзора вопроса

Date: 2005-04-29 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
говоря о Г., я имел в виду только принцип неопределенности. во всем остальном у него не было таких резких противоречий с Ш., а был только другой подход.

что кас. философии, то я не создавал своей собственной, а только выбрал из имеющегося то, что мне подходит. мне нужна была аналитическая философия точно под Нильса Бора. такой не было, но была похожая. я ее слегка "поправил", благо, под мой проект уже нашлась готовая формально-логическая модель.

Date: 2005-04-29 07:48 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А почему для доказательства того, что полной достоверности быть не может ни в каких утверждениях, но не может быть и таких понятий и утверждений,
которые не были бы зависимыми от онтологии - Вы не воспользовались готовыми результатами Франка - который обсуждает решительно то же самое - причем, именно на языке Канта? Почему Вы предпочли Франку аналитическую философию
и Бора? Я спрашиваю безо всякого подвоха

Date: 2005-04-29 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
для меня Франк где-то за пределами науки. в его книжках нет ничего похожего на математику. поэтому там не может быть ничего интересного, кроме художественного свиста. художественный свист русских философов мне неприятен. мне приятны в этом жанре Леонтьев, Достоевский и сибирские панки. а философия бывает философией только тогда, когда это философия науки (мысль другого аналитического философа, Дэвида Льюиса).

Date: 2005-04-29 08:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"в его книжках нет ничего похожего на математику"

Нильс Бор был не в ладах не только с философией, но и с математикой. Мысль Франка (не только его, конечно) о том, что неопределенность есть онтологическое свойство единственного мира кажется мне более изящной, чем Ваша идея, хотя я и не верю в то, что всякое суждение имеет отношение к онтологии.

Date: 2005-04-29 05:45 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Вдогонку!

Отсуствие явных ссылок на Гейзенберга (1925) в первой публикации Шредингера
обьясняется тем, что статья последнего была is press. To, что Шредингер
знал о ней - и ее идеях, доказывает его знакомство с "обычными правилами квантования" sensu Гейзенберг, вокруг которых и закручен вопрос. Но уже во второй статье того же цикла Шредингер цитирует все 3 работы 1925 с участием Гейзенберга. Она называется "Об отношении квантовой механики Gейзенберга-Борна-Иордана к моей" - и поступает в редакцию в самом начале того же 1926 года - почти синхронно с первой статьей

Date: 2005-04-29 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
рад, что Вы стали читать книжки по истории науки, но пока что Вам предстоит еще гораздо больше, чем у Вас позади.
м.б., если интересно, постарайтесь почитать о событиях 26-27 хотя бы в мемуарах Гейзенберга.
в 25 году Шредингеру было еще нечего знать об идеях Г., т.к. сами эти идеи сформировались только в 1926. если нужно подробно, то это три цикла воспоминаний о Копенгагене-26: Бор, Гейзенберг, Клейн.

Date: 2005-04-29 07:20 pm (UTC)
From: (Anonymous)
"Книжек" по истории науки я не читаю - и другим не советую. Вот библиографии статьи Гейзенберга, с которой начинается квантовая механика

W.Heisenberg, Uber quantentheoretische Umdeutung kinematischer und mechanischer Beziehungen // Zeitschrift fur Physik.
Bd 33, S.879 - 888, 1925.

Обратите внимание на год публикации. "События" 1926 года, о которых Вы говорите - стали результатом названных мною выше статей Шредингера 1926 года, в которых, конечно, не только другой подход, но и другая философия - и другое понимание волновой функции

По поводу того, были ли "резкие противоречия" у Гейзенберга со Шредингером
посмотрите в мемуарах Эйнштейна - но, конечно, самого Шредингера. Вспомните о
тех оценках, которым удостоились 2 публикации Шредингера 1926 года - речь идет о хорошо оформленной полемике мировоззрений- и "соотношение неопределенностей" - это уже ее финал

Date: 2005-04-29 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
странно начинать квантовую механику не с квантового постулата Бора (1913), а с чего-то другого.

"философия" Гейзенберга как раз и определялась в течение 1926 г. -- в дискуссиях с Бором. об этом пишет он сам.

Шредингера я читал.

Date: 2005-04-29 07:39 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Но раз Вы читали о дискуссиях Гейзенберга с Бором, Вы же не могли не заметить
того, против кого они дисскутировали. Конечно, квантовая механика
начинается с постулата Бора, но мы-то говорили о понятии волновой функции

Date: 2005-04-29 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Гейзенберг с Бором дискутировали, прежде всего, друг с другом. но если Вы о позициях объективистов, то я их "не мог не заметить", да. на уровне философии тут, вероятно, надо называть не имена физиков, а, скажем, Поппера и Карнапа. ну и что?

Date: 2005-04-29 08:32 pm (UTC)
From: (Anonymous)
О том, что если Гейзенберг с Бором дискутировали "друг с другом" и о смысле волновой функции, то они могли взять само это понятие только из статей Шредингера 1926 года, у которого оно имело совершенно иной смысл.

Date: 2005-04-29 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
дискуссии шли о природе физической реальности.

Date: 2005-04-29 10:17 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Sorry - опечатка. Бор был основоположником квантовой физики (!), понятие
"квантовая механика" (как и шредингеровскoe "волновая механика")появляется после названной статьи Гейзенберга 1925.

Date: 2005-04-30 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это да. но "механика" становится синонимом "физики".

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 06:16 pm
Powered by Dreamwidth Studios