îòâåò Åëåíå

[hgr]

âîò íà ýòî:

Áûëî ïîñòàâëåíî 2 ãëàâíûõ òåìû, êîòîðûå ÿ ñ÷èòàþ ñîâåðøåííî ðàçíûìè: îá èåðîìîíàõå Ðîìàíå è îá ÌÏ.

Ìîå îòíîøåíèå ê è.Ð. íèñêîëüêî íå çàâèñèò îò åãî ðåëèãèîçíûõ âîççðåíèé è òåì áîëåå îò òîãî, â êàêîé îí öåðêâè. Îòòîðæåíèå ó ìåíÿ îí âûçûâàåò ÷èñòî ýñòåòè÷åñêîå -- êàê, íàïðèìåð, ðåïåðòóàð ðàäèî "Ðóññêèé øàíñîí", õîòÿ è ïî äðóãèì ïðè÷èíàì. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ìåæäó òâîð÷åñòâîì è.Ð. è íàñòîÿùåé ïîýçèåé òàêàÿ æå ïðîïàñòü, êàê ìåæäó òîé æå íàñò. ïîýçèåé è ñòèõàìè, êîòîðûå ñîâåòñêèå èíæåíåðû ïèøóò äðóã äðóãó ïî ñëó÷àþ äíåé ðîæäåíèé. Ïî îòíîøåíèþ ê òàêîé ïîýçèè, êàê ó î. Ðîìàíà, ïðàâîñëàâíàÿ òåìàòèêà âîñïðèíèìàåòñÿ ìíîþ êàê ëè÷íî äëÿ ìåíÿ íåïðèÿòíûé ìàðêåòèíãîâûé õîä (õîòÿ ÿ íå ñîìíåâàþñü â åãî èñêðåííîñòè). ïðîñòî ìíîãèå ëþäè, ïîøåäøèå â ïðàâîñëàâèå, õîòÿò ïðîäîëæàòü ñëóøàòü áàðäîâ, à áàðäîâ ïîäõîäÿùèõ íå áûëî; íî íàøåëñÿ... íî ÿ áû ïðåäïî÷åë, ÷òîáû ñëóøàëè áàðäîâ "îáûêíîâåííûõ", ò.å. ñâåòñêèõ (ïîíÿòíî, ëè÷íî ÿ âîîáùå ïðåäïî÷åë áû ñëóøàòü ðîê è äàæå ïàíê :-).

Âïðî÷åì, ýòî âñ¸ ýñòåòñòâî, è ÿ íàïèñàë îá ýòîì ëèøü äëÿ òîãî, ÷òîáû îòâåòèòü íà Âàø âîïðîñ. Íà ñàìîì äåëå, ÿ íå ïðîòèâ òîãî, ÷òîáû ëþäè ëþáèëè òî, ÷òî ìíå ýñòåòè÷åñêè íåïðèÿòíî. ×òî êàñàåòñÿ òîãî ïåðåæèâàíèÿ Ïðàâîñëàâèÿ, êîòîðîå èçëîæåíî ó î.Ð., òî ÿ äàëåêî íå íàõîæó åãî îðèãèíàëüíûì; òóò, íà ìîé âçãëÿä, ëó÷øèé ýòàëîí -- ýòî ïèñàòåëü Øìåëåâ. ïðîòèâ òàêîãî ïðàâîñëàâèÿ ÿ íè÷åãî íå èìåþ ýñòåòè÷åñêè, íî ÿ â íåãî àáñîëþòíî íå âåðþ è ñ÷èòàþ ëîæíîé ðåëèãèåé.

íàêîíåö, êîãäà ÿ ïðåäëàãàë ââåñòè åäèíèöó èçìåðåíèÿ ÈÐ, ÿ íå èìåë â âèäó íè÷åãî ðåëèãèîçíîãî, à îäíó òîëüêî ýñòåòèêó. òóò óæ âñ¸ ì.á. äîñòàòî÷íî ñóáúåêòèâíî: ïîòîìó ÿ è ïèøó îá ýòîì â äíåâíèêå, à íå â ñòàòüå. òåì áîëåå, ÷òî 1 ÈÐ, êàê ÿ ïðåäëàãàë, ýòî íå ëþáîâü ê î.Ðîìàíó êàê òàêîâàÿ, à èìåííî ãîòîâíîñòü ñìåíÿòü íà íåãî ÑàøÁàøà :-) Èíûìè ñëîâàìè, ýòî ãîòîâíîñòü ñìåíÿòü íå÷òî ïî-íàñòîÿùåìó ãëóáîêîå (ïóñòü è íåïðàâîñëàâíîå), íà áëåñòÿùóþ ôîëüãó îò ïðàâîñëàâèÿ.

Òåìà ÌÏ áûëà ìíîþ çàäåòà â î÷åíü êîñâåííîì ðàçâîðîòå: íå â òîì îòíîøåíèè, èñòèííàÿ ýòî öåðêîâü èëè íåò, à â òîì îòíîøåíèè, íà êîãî îíè îðèåíòèðóþòñÿ (â ìàññå) êàê ó÷àñòíèêè ðûíêà ðåëèãèîçíûõ òîâàðîâ è óñëóã. ýòî âåùè, êîòîðûå èçó÷àþòñÿ ñîöèîëîãàìè (ñ ó÷àñòèåì ýêîíîìèñòîâ), à ðåëèãèîçíîãî íè÷åãî â íèõ íåò. îíè ìîãóò áûòü èíòåðåñíû äëÿ ïðîôåññèîíàëîâ â ñîîòâåòñòâóþùèõ îáëàñòÿõ, êàê ñâåòñêèõ, òàê è íåñâåòñêèõ.

Íî Âû çàãîâîðèëè î ìîåì îòíîøåíèè ê ÌÏ ïî ñóùåñòâó. Îíî î÷åíü ïðîñòîå. Îíî íèêàê íå ñâÿçàíî íè ñ ÷üèìè ìîðàëüíûìè êà÷åñòâàìè, ðàâíî êàê è äóõîâíûìè ïðîáëåìàìè. áîëåå òîãî, íà äàííîì ýòàïå èñòîðèè îíî óæå íå ñâÿçàíî ñ ñåðãèàíñòâîì (êàê, íàïðèìåð, êîãäà ìû âèäèì ðàçëîæèâøèéñÿ òðóï, íàì íå íóæíî çíàòü, óìåð ëè ÷åëîâåê îò ðàêà èëè îò èíôàðêòà, ÷òîáû óáåäèòüñÿ, ÷òî ýòî òðóï; äà, ÌÏ óìåðëà îò ñåðãèàíñòâà -- íî ýòî óæå íå ñòîëü àêòóàëüíî äëÿ ïîíèìàíèÿ òîãî, ÷åì ÌÏ ÿâëÿåòñÿ ñåé÷àñ).

"ìîÿ ïðîáëåìà" â òîì, ÷òî ÿ ïîâåðèë â Ïðàâîñëàâèå ñâ. Ãðèãîðèÿ Ïàëàìû è äðóãèõ ñâÿòûõ îòöîâ, è ïîýòîìó äëÿ ìåíÿ íèêîãäà íå áûëî âàæíî áûòü â îäíîé öåðêâè ñ òåìè èëè èíûìè åïèñêîïàìè, ìàññàìè íàðîäà èëè ìîèìè äðóçüÿìè ïî ëè÷íîé æèçíè. íî çàòî î÷åíü âàæíî -- áûòü ñ òàêèìè åïèñêîïàìè, ñ êîòîðûìè áûëè áû â îáùåíèè ñââ. Ãðèãîðèé Ïàëàìà, Ôåîäîð Ñòóäèò, Ìàêñèì Èñïîâåäíèê...

òåïåðü, ÷òî ìû èìååì â ÌÏ? -- åðåñü ýêóìåíèçìà: â ñëîâàõ è â äåëàõ, â òîì ÷èñëå, â ìîëèòâàõ ñ íåïðàâîñëàâíûìè, êîòîðûå ñîâåðøàþòñÿ âñåìè åïèñêîïàìè, à ñ 1994 ã. äàæå îôèöèàëüíî ðàçðåøåíû ñîáîðîì. îäíè òîëüêî ïîäîáíûå ìîëèòâû -- ýòî, ïî êàíîíàì, èçâåðæåíèå èç ñàíà è îòëó÷åíèå îò Öåðêâè, ò.å. äàæå îò ñàíà ìèðÿí. ýòî îñêâåðíÿåò òî÷íî òàê æå, êàê æåðòâà èäîëàì.

ìîæåò áûòü, Âû ïîìíèòå, ÷òî îò Öåðêâè ñ÷èòàëèñü îòëó÷åííûìè äàæå òå, êòî âîîáùå íå ïðèíîñèë æåðòâû èäîëàì, à ëèøü ïîêóïàë çà äåíüãè ñïðàâêó, ÷òî îí òàêóþ æåðòâó ïðèíîñèë, è, ïðè÷åì, äåëàë ýòî ïîä ñòðàõîì ñìåðòè (â ãîíåíèÿ Äåêèÿ, 3 âåê, êîãäà êàæäûé æèòåëü Ðèìñêîé èìïåðèè áûë îáÿçàí áðîñèòü ëàäàí íà ÿçû÷åñêèé æåðòâåííèê è ïîëó÷èòü îá ýòîì ñïðàâêó). òîãäà ÷òî ãîâîðèòü î íûíåøíèõ ýêóìåíèñòàõ? è ÷òî ãîâîðèòü äàæå î òåõ "êîíñåðâàòèâíûõ áàòþøêàõ", êîòîðûå ðóãàþò "åðåñü ýêóìåíèçìà" è ñâîåãî ñîáñòâåííîãî åïèñêîïà, äà è ïàòðèàðõà, íî ïðè ýòîì ïðîäîëæàþò èõ ïîìèíàòü çà ëèòóðãèåé êàê ñîáñòâåííûõ åïèñêîïîâ? "êóêèø â êàðìàíå" -- ýòà õîðîøî íàì çíàêîìàÿ ôîðìà ïðîòåñòà, óâû, íèêàê íå ïðåäóñìîòðåíà êàíîíàìè Öåðêâè.

ìíå íåâîçìîæíî ñåáå ïðåäñòàâèòü, ÷òî ó âñåõ ýòèõ ëþäåé -- íå òîëüêî åðåòèêîâ-åïèñêîïîâ, íî è "êîíñåðâàòèâíûõ áàòþøåê" -- îäíà âåðà ñî ñâÿòûìè îòöàìè. ïîýòîìó äëÿ ìåíÿ âîïðîñ ðåøåí.

êîíå÷íî, ýòî äàëåêî íå îçíà÷àåò, ÷òî ÿ îòðèöàþ âåñü äóõîâíûé îïûò ÷ëåíîâ ÌÏ. áëàãîäàòü Áîæèÿ äåéñòâóåò è âíå Òåëà Õðèñòîâà: åñëè áû áûëî èíà÷å, òî â Öåðêâè íå îêàçàëîñü áû íè îäíîãî ÷åëîâåêà.

Ïîçäðàâëÿþ Âàñ ñ åùå íå âïîëíå íàñòóïèâøèì ïðàçäíèêîì:
ÕÐÈÑÒÎÑ ÂÎÑÊÐÅÑÅ !!!

Comments

[bv.livejournal.com]

В детстве попался сборник сказок под редакцией Т. Габбе, до сих пор помню - шли Иисус и Илья пророк под праздник по деревне. Илья подошел к одному окну песни слушать, а Иисус - к другому. Илья спрашивает -
Господи, почему там слушаешь, там же мирское поют! А Иисус отвечает: здесь - мирское, но хорошо, - а там - церковное, но плохо.

[dodododo.livejournal.com]

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

[ptichman.livejournal.com]

Показалось, что в этом тексте Вы своими словами пересказали пьесу Sex Pistols "God Save the Queen". Воистину Воскресе!

[(Anonymous)]

Христос воскресе, отче!

Считаю полезным привести мнение о "православной поэзии" покойного В. Кривулина - не последнего все же поэта, как ни крути (оно из одной его неопубликованной,хранящейся у меня рецензии):

"Мы свыклись с тем, что православный русских поэт - это существо крайне самовлюбленное, плохо образованное, редко моющееся и совсем не обученное рефлектировать на предмет собственного несовершенства. Само понятие "православной поэзии" прилежит к сфере неочищенного абсурда, оно есть изначальный оксюморон, что-то вроде "горячего льда" или бездыханного дыхания"

НО, ЧТО ИНТЕРЕСНО, далее В. Кривулин все же находит возможность для "религиозной поэзии":

"Действуя в оксюмороническом пространстве, где любое позитивное высказывание есть не что иное, как прикровенное словами сомнение, религиозный поэт не может существовать иначе, как субъект беспощадной рефлексии. Ему нельзя останавливаться на этом пути - в противном случае он превращается в заурядного мифотворца-язычника с национальным или иным коричневым окрасом".

"бытие в культуре и поныне должно требовать от художника служения, а не стратегии, высоты. а не адаптации, постоянной духовной работы, а не успешных или неуспешных практик. Позиция (прямого) высказывания, пробивающего через сомнение и преодолевающего его (сейчас ) вопиюща архаична, но в ней есть. как мне кажется, чрезвычайно важная интенция".

"На фоне тотального, истерического и почти шутовского подведения итогов истории, под разговоры о смене дискурсов, под ярославлины плачи о конце русской литературы, (сейчас) келейно (должна) совершаться тихая, но необходжимая работа, закладывающая основы новой - аскетической - эстетики, корнями своими уходящей в архаические пласты сознания и в то же время свободной от древних фобий и предрассудков"

Там еще много чего интересного есть. Поэтому с одной стороны, я совершенно согласен с оценкой ИР, а с другой, я бы не стал выстраивать оппозицию только так: либо ИР, либо РР (хотя в последнем многое ценю). Кроме этой культуры возможна еще и другая, о которой писал перед смертью В.К.

ИНТ.

первая часть ответа,

[heleine.livejournal.com]

местами уходящая от изначальной темы.

...я, разумеется, не претендую на "повсеместность" своего утверждения, но: (начну издалека) мне очень не нравится, когда отца Романа называют "великим поэтом". По ряду причин, как то:
- великие поэты -- это Пушкин и Лермонтов. К примеру.
- он не "великий поэт", а "у него хорошие стихи". Причем. Хорошие -- не с той т.з., что они выверены от и до в размере, форме и, скажем, аллитерациях.
Нет. У отца Романа стихи как раз (как мне кажется, я не профессионал, могу ошибиться) простые. Это как область -- простые стихи.
Но дело в том, что (говорю за себя!) это настолько мое, насколько больше нигде ни у кого мне не попадалось.
Вот, "поймала", кажется:
это такое как то, что мне нужно: правильное изложение главного.
(Стоит еще сказать, что это относится не ко всем его стихам. Но что-то меньше трогает ("чувствительные" вопросы у всех разные, это не только в отношении стихов так), до чего-то не доросла,...)
Я ведь сути могу с Вами согласиться. Однако мне совершенно точно не нравится форма оной сути. Может, я неправа. Может, я излишне что-то "раздуваю" или слишком серьезно отношусь -- но отношусь я к отцу Роману трепетно. И у меня, у меня не шутятся шутки типа "ИР" -- то ли дорого, то ли просто не шутится, тем более потому, что ходят слухи о тяжелой болезни отца Романа. Тут уж на "ИР"ы язык не поворачивается. У меня.
А если суть такова, что неофиты с пылу-жару (например) поверх каких-то записей, которые были раньше, лихорадочно переписывают новое, лихорадочно же собирают сопутствующие вещи новому [сейчас слова лучшего не нашла] увлечению.. то в чем-то я согласна. С тем, что благоразумно надо поступать. Только не с единицей измерения. :)
(ну вот. послезавтра как раз метрология. она, она, везде она.)

Однако. Вот как раз сегодня в голову пришло вот что: почему неофит буквально все [к предмету фитства относящееся] тащит в дом? Что это -- попытка наполнить свою жизнь соответствующей выбору атрибутикой? наверстывание упущенного?
! Я не беру те варианты, когда это просто следование моде, нечто ненастоящее.
...а с другой стороны -- если таковые поступки (как перезапись поверх) -- это не больной ажиотаж, а осознанное решение? Которое что сейчас, что потом одинаковое будет?
...еще с одной стороны. Немаловажная тоже часть как слова. "...если Бог даст" и подобные. Что есть их частое (не чересчур) употребление -- искренний порыв не лгать и соответствовать внешне себе-внутреннему (то есть, собственно, не предать своей веры) или ханжество? -- сдается мне, мерило у каждого внутри, фальшь достаточно хорошо чувствуется.

Вот. Слишком много всего и сразу.

[ywka.livejournal.com]

Воистину воскресе!

Re:

[hgr.livejournal.com]

спасибо! очень ценная для меня история.

Re:

[hgr.livejournal.com]

уважаю эту группу с неприличным названием за открытие "панк-рока", но ничего не слышал об этой пьесе :-) ох, не зря меня обвиняют в "панк-православии"...

Re:

[hgr.livejournal.com]

несомненно. я с этим -- возможностью чего-то кроме РР -- абсолютно согласен.

а я согласен с Вашим ответом

[hgr.livejournal.com]

но не согласен с тем, что Вы, как Вы пишете, со мной согласны. Вот какое еще есть различие:
"правильное изложение главного" -- это Ваше мнение. мое мнение, в этих же терминах, можно было бы сформулировать так: не "правильное", а "понятное"; а в других терминах -- так: душевное вместо духовного.

у обыкновенных поэтов всё тоже душевное, но они и пишут о душевном. а у и.Р. -- тема переменилась, а душевность осталась. а это криминал, и очень серьезный.

приходит человек к церковной жизни. вкусы и привычки у него (пока что) -- все старые. и вдруг ему начинает что-то "нравиться". это почти верный признак, что это "что-то" -- для церковной жизни очень вредное. поэтому для меня песни и.Р. стоят в одном ряду с проповедями Антония Блюма и книгами Александра Меня и Ивана Шмелева (это разные авторы, но их различие -- всего лишь в ориентации на разные роды душевности).

Re: а я согласен с Вашим ответом

[(Anonymous)]

Ну со Шмелевым и Менем все вроде понятно, а чем конкретно Вам кажется "прельстился" в Православии Антоний Блюм?

[raravis.livejournal.com]

День добрый, отец Григорий.
Не подумайте, что я "делаю стойку" на упоминание Александра Меня, просто вопрос интересный: должно ли что-либо в церковной жизни нравиться? Как лично Вы определяете для себя грань между душевным и духовным? Допустим, если человеку нравится, приходя в церковь, общаться с единомышленниками (не самое удачное слово, другое не подыскивается) - то есть это никак не цель посещения храма, а просто дополнительная радость (радоваться ведь не запрещено, так?) - хорошо ли это? уместные ли подобные "вкусы и привычки"?

если с Менем понятно...

[hgr.livejournal.com]

...то почему с Антонием Блюмом непонятно?..

"в первом приближении" -- это экуменизм, "в особо опасных размерах".
если же посмотреть более пристально, то такие книжки, как любимая интеллигенцией "Школа молитвы" учат духовной прелести: определенного роду щекотанию чувств. это близко не лежало со святоотеческой аскетикой.

Re:

[hgr.livejournal.com]

в церковной жизни ничего нравиться не ДОЛЖНО, но всё -- МОЖЕТ. конечно, общение с "единомышленниками", если оно правильно организовано, не только не грех, но польза.

грань между д. и д. я "лично для себя" ни в коем случае не определяю. на это есть святоотеческое учение, в которое я "лично для себя" верю. там и определяются все эти грани. а когда кто-то начинает определять их от ветра главы своея -- будь то Александр Мень, Сергий Булгаков, Антоний Храповицкий или Антоний Сурожский -- мне это категорически не нравится.

главное, что можно назвать сходу и без подробностей в святоотеч. понимании -- что духовное -- это ВООБЩЕ НЕ душевное, т.е. никак не пересекается. почему это трудно признать человеку, приходящему в Церковь: потому что тогда ему приходится признавать себя не на низшей какой-нибудь ступени духовной жизни, а вообще абсолютно вне этой жизни, т.е. вообще "нигде". интуитивно же ему кажется, что этого быть не может, а это толкает его к изобретению собственной шкалы или ко всяким лжеучителям.

при чём здесь "ступени"?

[(Anonymous)]

*потому что тогда ему приходится признавать себя не на низшей какой-нибудь ступени духовной жизни, а вообще абсолютно вне этой жизни, т.е. вообще "нигде".
--------
нормальному--т.е. не одержимому бесом "альпинизма"--человеку по барабану, на какой он там "ступени". но это не значит, что Дух никогда не касался (и в принципе *не может* коснуться) его души, пока он находится вне (не говоря уже--приходит в) Церковь. иначе--как бы он вообще в Церковь смог придти? и это не значит, что человек не ощущает душой (а чем же ещё?), когда такое касание происходит.

Re:

[hgr.livejournal.com]

"всячески", но только не по-церковному. по-церковному надо было бы сначала прервать церк. общение с еретиками, а потом "обличать". на той конференции 1996 г. главный обличитель Кочеткова (обновленца) Тихон Шевкунов стал сам с ним сослужить -- после всех обличений в ереси. это просто (траги)комично.

материалы собора МП 1994 г. были изданы самой МП. возможно, есть и в Сети. речь идет о постановлении, дозволяющем молитвы "с инославными" по благословению епархиального архиерея.

Re:

[ptichman.livejournal.com]

www.purelyrics.com/index.php?lyrics=hjrsbqff

Re:

[hgr.livejournal.com]

спасибо!

Re:

[ptichman.livejournal.com]

Вообще занятно, что Вы не знакомы с творчеством Sex Pistols. То есть, понятно, что богоборчества у них навалом и наврядли Вам это все понравится, но они таки fathers-grounders панк-рока.

Re:

[hgr.livejournal.com]

так ведь я не историей панк-рока занимался, а лишь историей тех "поисков", которыми у нас был востребован панк-рок... хотя, конечно, такой мой подход свидетельствует о моей поверхностности.

[k4romanolga.livejournal.com]

7. Вопрос о целесообразности или нецелесообразности молитв с инославными христианами во время официальных встреч, светских торжеств, конференций, богословских диалогов, переговоров, а также в иных случаях — представляется на благоусмотрение Священноначалия в общецерковной внешней деятельности и на благоусмотрение епархиальных Преосвященных в делах внутриепархиальной жизни, что определяется каноническим устройством Православной Церкви и имеет место в практике других Поместных Православных Церквей.
Определение «Об отношении Русской Православной Церкви к межристианскому сотрудничеству в поисках единства»
http://www.patriarchia.ru/db/text/530469.html