антитеодицея

[hgr]

Будущий век создан для немногих . Слово в Неделю 16-ю по Пятидесятнице (6/19.09.2004)
http://www.portal-credo.ru/authors/riskzone/index.php?status=txt&id=260 -

Comments

[angels-chinese.livejournal.com]

Мне кажется чуть некорректной постановка проблемы: "спасения" в определенном смысле нельзя не хотеть, поскольку человек, не вставший на этот путь, грубо говоря, не обладает адекватной "хотелкой" - разве нет? ;)

И насчет "а не растворяется в нирване" - боюсь, такое представление о нирване несколько вульгарно, поэтому оно совсем не по адресу. В буддизме святые (бодхисаттвы и будды) плюют на нирвану ради того, чтобы помочь остальным встать на путь просветления (спасения), что до тех, кто "ушел в нирвану", то это большой вопрос, "растворились" они или нет. Допущение механизма перевоплощения позволяет бодхисаттвам помогать людям "в теле", в отличие от христианства, но в основном их помощь по всем параметрам похожа на помощь христианских святых. Так что вот ;)

[http://users.livejournal.com/_beta_/]

Спасибо большое!
Если я правильно поняла, то суть спасения человека - в достижении обожения?
В современном (да и в прошлом, наверное, тоже) мире разве такое возможно простому мирскому человеку?
Простите келикодушно за глупые вопросы.

[hgr.livejournal.com]

1. да
2. да

Re: off top

[hgr.livejournal.com]

триадологически и христологически -- не катит. а если иначе, то банально.

[http://users.livejournal.com/_beta_/]

Еще раз простите, но мне больше не к кому обратиться с такими вопросами.
Каким же все-таки образом можно достичь спасения обычному человеку? Где можно прочитать об этом (помимо Евангелия)?

Re: off top

[ex-ryel.livejournal.com]

Угу.
Именно христологическая ошибка.
Спасибо.

[hgr.livejournal.com]

св. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе.
ну и дальше -- всякая аскетическая литература.

[http://users.livejournal.com/_beta_/]

Спасибо!!!

[hgr.livejournal.com]

отсутствие адекватной хотелки -- это и есть главная проблема теодицеи. нерешаемая, надо сказать. поэтому Библия сразу об этом заявляет. при всем уважении к Лейбницу.

[ungern.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dodododo/393821.html?thread=13005405#t13005405

[snorre.livejournal.com]

всё у Вас вроде верно вышло, но как же жаль тех, кто не спасается... и как же всё лень...

[hgr.livejournal.com]

да. жизнь обломна. единственное утешение -- что альтернативы еще поганее.

[uniq.livejournal.com]

Гм, не вижу проблемы. Хотелка ведь бывает и адекватной. Например, можно хотеть обожиться. Значит, проблема с теодицеей совсем не в хотелке. Более того, то самое обстоятельство, что какая-то хотелка у нас так или иначе есть, как раз, указывает в пользу теодицеи, не прямо, так косвенно. Все наши рассуждения и чувства относительно спасения или гибели, жизни или смерти, продиктованы «хотелкой»; так, если бы мы ею не обладали, то не имели бы нужды в достижении чего-бы то ни было, и по умолчанию находились бы «в нирване» или блаженном состоянии, где всякая хотелка отсутствует, но, скорее, нас бы не было совсем. И тогда, действительно, ни о какой теодицее нечего и говорить. Но раз мы есть, и есть нечто, чего мы хотим, то через это хотя и полностью не оправдывается конкретный предмет стремления, но оправдывается наличие за стремлением положительной основы, поскольку, если бы её не было, не было бы и стремления.
По-прежнему не могу принять формулировку «стать Богом» в таком контексте. Если «человек остаётся человеком», что, в свою очередь, означает нетождественность по существу (естеству), как он может одновременно стать Богом? Бог может быть одновременно человеком, но человек Богом – уже нет. То, что сказано о тождестве с Богом в познании Бога слишком абстрактно, на мой взгляд, и как раз подобно растворению; с тем же, что касается «видения Бога», согласен в том смысле, что само это видение человеку не принадлежит, и, стало быть, он не становится сам источником такого видения, и поэтому Палама, как я уже писал давным-давно, говорит, «Всем тем, что есть Бог, будет по благодати и удостоенный человек, за исключением лишь тождественности с Богом в отношении естества». Ключевое слово здесь «по благодати». В общем, идея в том, чтобы не считать, что человек становится Богом сам по себе, изменяя свою природу, или иначе, человек не становится самодостаточным Богом, а лишь примеряет Его дары.

[olegvm.livejournal.com]

Где-то я читал историю из Талмуда о том, как собрались мудрецы, долго спорили и пришли к выводу, что для большинства людей все же было бы лучше, если бы Бог их не создавал.

Вы в чем-то не правы, только никак у меня не получается сформулировать, в чем. Я еще подумаю.

А как Вы к Богу относитесь?:) Вы к Нему хорошо относитесь, или никак не относитесь? Все равно же бесполезно к Нему как-то относиться? Надо спасения хотеть?

[hgr.livejournal.com]

мне Он именно этим (о чем тут разговор) и нравится.
может быть, даже именно поэтому я в Него поверил.

[hgr.livejournal.com]

насчет Талмуда -- это они не были оригинальны. должно быть, Евангелия начитались.

[hgr.livejournal.com]

стать Богом -- в том же смысле, в каком Христос стал человеком.

[uniq.livejournal.com]

С такой формулировкой, само собой, согласен. Но, что касается её расшифровки, или контекста, при котором употребляется только одна её часть «стать Богом», то тут можно много чего нафантазировать. Мне-то интересно выяснить, насколько может быть принято то, что я написал в предыдущем сообщении, т.е. спор ли у нас о терминах и выражениях или о том, на что они ссылаются (и есть ли вообще спор). Хотя бы, при этом, пусть и довольно поверхностном приближении.

[hgr.livejournal.com]

"лишь примеряет Его дары" -- это неверно. окончательное обожение (= спасение) так же неотчуждаемо, как неотчуждаемо от Сына Его воплощение.
остальное -- это, кажется, вариация на тему Ансельмова док-ва бытия Божия.

[uniq.livejournal.com]

> "лишь примеряет Его дары" -- это неверно. окончательное обожение (= спасение) так же неотчуждаемо, как неотчуждаемо от Сына Его воплощение.

Так точно. Согласен. Только одно не исключает другого. Палама, к примеру, говорит именно о дарованиях. Понятно, что моя формулировка допускает трактовку (примерил и отбросил), в этом смысле, поправка верная. Но я формулировал в контексте самодостаточности, поэтому поставил соответствующий акцент. Однако, спасибо за ответ.

не об этом евангельский текст...

[abax.livejournal.com]

в вину нерадивому рабу, очевидно, ставится прежде всего тот самый, любезный Вам, страх перед Богом... отказ пользоваться его дарами, отказ рисковать провиниться ради стяжания большего и лучшего из страха перед жестоким владыкой.

Не этим ли страхом рождается, в рассуждении тесных врат, в боязни вечной гибели, то самоубийство для мира, о котором Вы говорите? Мир во зле лежит, и нет в нем ничего, кроме зла... так рассуждали и манихеи. Можно ли любить Бога, если его отношение к нам - не любовь, как говорится в Евангелии, не нечто, к пониманию чего можно приблизиться, совершенствуясь в познании сущности земной любви, а что-то абсолютно трансцендентное, названное любовью с тем же основанием, с которым может быть названо любым иным словом, например, ненавистью? И почему все-таки Христос использовал именно это?

У Вас никогда не было сомнения, к примеру, не забредали мысли, что Вы верите, под именем Бога, Сатане?