есть такая проблема -- поповского хамства
Jul. 11th, 2003 03:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrк сожалению, профессиональные служители культа (особенно приходское духовенство, к которому я сам принадлежу) -- это наименее вменяемая прослойка тех, кто сам себя причисляет к верующим. поэтому с ними нужны особые приемы обращения, аналогичные правилам бокса.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-11 07:42 am (UTC)Вот-вот.
Этакий Григорий Остер. И самое главное - непонятно, кто же является аудиторией этих советов. Если истинно-суздальская паства - это одно, а если, например, захожаане МП - то...
no subject
Date: 2003-07-11 07:46 am (UTC)Очень многие мои знакомые считают произволом и хамством, например, многие элементарные правила пребывания в храме.
Я, пожалуй, рассудил бы так: пускай все, считающие произволом и хамством, например, многие элементарные правила благоговейного пребывания в храме. валят в истинный суздаль: без этой публики будет как-то чище.
no subject
Date: 2003-07-11 07:51 am (UTC)Но это я бы так рассужил - а Григорию Остеру, вкупе со "Светланой Наумовой", Иоанном "zuss" с курятника (не говоря уже о кочетковце Шрамко) - экая единодушная компашка подобралась - надо непременно замутить смуту.
Причем именно подыграть обновленцам-архиереям против все уменьшающегося остатка МП-шных попов-охранителей традиционого благочестия.
no subject
Date: 2003-07-11 08:53 am (UTC)чем Вы объясняете такой процесс?
no subject
Date: 2003-07-11 11:35 am (UTC)2 Фес. 2
в частности Мф. 24, 48-51 и т. д.
Re:
Date: 2003-07-11 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-11 11:56 am (UTC)Ага, вполне предсказуемый ход мысли. Особо расхожий у каинитов и почитателей Иуды Искариотского: дескать, раз Иисусу все равно дОлжно былло пострадать на Кресте - Иуда, добровольно способствовавший этому - герой и святой.
Re:
Date: 2003-07-11 11:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-11 01:11 pm (UTC)да вот не кто иной, как Вы только что проповедали релятивизм в отношении апостасии. Дескать подыгрывай ей-не подыгрывай - всё едино, как Брахман.
"Раз уж надлежит сему быть, значит, можно и подыграть" - религиозность Иуды, сергианцев и неосергианцев. Воздвизание пяты на Христа через отождествление попущения Божия и Его воли.
Re:
From:Вообще-то
From:no subject
Date: 2003-07-11 02:03 pm (UTC)Между прочим, многие "охранители" тоже считают, что нет такого права у священника - не допускать к причастию. На этом даже акцентирует внимание самый главный борец в Минске против "кочетковцев", кстати.
Я Вам поясню, чтобы Вы поняли, какова роль священника. Кое-кого, конечно, он может прямо не допустить. Это касается просто неграмотных в церковном отношении людей. Допустим, просто зашедших в храм и ставшим в очередь по неизжитому у нас рефлексу становится во все очереди, какие видишь. Короче говоря, священник вправе выяснить, понимает ли человек хоть элементарно происходящее.
Если он понимает, то его дело решать, может он или нет. Он вправе передать свои полномочия духовнику. Но только САМ. Как и вообще в церкви, здесь работает правило - послушание не по принуждению, а потому что я больше доверяю духовнику и ему даю решать за меня. Между прочим, это самый верный признак отличить "младостарца" и действительно духовного пастыря. Истинный старец никогда не навязывает, не запрещает и не приказывает. Он СОВЕТУЕТ.
А вообще-то и правда... чего всполошились? Как правильно кто-то здесь отметил, в постинге популярно изложены азбучные истины из курса Пастырского богословия)Только большинство священиков либо это забыли, либо просто не учились в семинарии.
no subject
Date: 2003-07-11 02:47 pm (UTC)Короче говоря, священник вправе выяснить, понимает ли человек хоть элементарно происходящее.
Священник, прежде всего, обязан выяснить, верует ли человек православно. И если он верует как-то иначе, например по-кочетковски, если, подобно Вам, хулит святое Православие (ссылки, коли будут желающие того, я готов подобрать на курятнике по первому требованию) - он обязан гнать такого в шею вон из храма. "Двери, двери..." - проходили такое у кочеткова, надеюсь?
При наличии православной веры, т. е. доверия абсолютной истине Предания святых Апостолов и Отцов (того единого фундамента, на котором и покаяние подлинно, а не фарсу подобно) - и старушка, "непонимающая" смердящих высот кочетковского гнозиса, приятна Богу. При отсутствии же таковой веры - никакие "богословские" познания, "ученые" степени и титулы, никакие церковные должности не избавят от иудоподобного приобщения сатане (Ин. 13, 27).
Если он понимает, то его дело решать, может он или нет.
Нет уж: если с вами, еретиками и детьми диавола, не желают иметь общения - никто не может принудить человека, желающего соблюсти себя в Истине, его с вами иметь: http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=184516 (по ссылке - собственная жалоба
Никто, кроме сатаны и его прислужников, и не хочет такого принуждения.
no subject
Date: 2003-07-13 02:14 pm (UTC)Некоторые уточнения.
Я не "кочетковец" вовсе, как Вы думаете или подаёте. Я во многом солидарен с о. Георгием, дружу с ним и с Преображенским братством. Но, конечно, ничего я там не "проходил". Я абсолютно автономен от любых партий и течений в церкви. С кем-то в чем-то есть совпадения, в чем-то нет.
В частностиположение братсво в РПЦ считаю патологически двусмысленным, о чем неоднократно говорил и даже докладовал на ежегодной конференции в СФИ.
Второе. Вы хоть внимательно читайте ссылки, которые самми даете. Тамговорится о факте недопущения к службе отца Георгия, когда я был в Минске. Со мной же таких случаев не было. И даже Дмитрий Смирнов после разговора предложил мне сослужить.
no subject
Date: 2003-07-11 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-11 02:28 pm (UTC)хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-11 03:10 pm (UTC)а не младших.
В общем, Вашу непочтительность к попам я готов по этой последней причине оправдать (как и свою собственную). Но это не дает права мне, многогрешному и достойному, по грехам моим, всякого безчестия, предъявлять к старшим меня людям претензии не в чем нибудь, а в хамстве.
Re: хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-11 03:24 pm (UTC)а в этом треде вы проявили к
Re: хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-11 04:18 pm (UTC)хамство это хамство. когда вы ребенку даете подзатыльник и говорите: пшёл отсюда, засранец, это тоже хамство.
Это какое-то особное истинно-суздальское учение ЖЖ-шного толка, наверное? Святые Отцы ведь ничему подобному не учили...
а в этом треде вы проявили к hgr-у самое настоящее хамство,
Мне он никакой не отец. То, чему он учит в заголовке треда - и есть натуральное хамство в отношении попов. Я всего лишь последовал его собственному призыву и применил это его учение к его собственной персоне. "Имже судом мерите..."
Или у Вас избирательное почтение к сану, аналогичное кочетковскому, только что оперативно продемонстированному (http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3271822)? Гуру - Священник с большой буквы, непогрешимый extra cathedra, о нем только с придыханием, в отношении же к непричастным к самозванной псевдоэлитарной тусовке попам допустима любая гнусность.
благочестивость-то у вас показная
Я не знаю, что такое "благочестивость", я знаю, что такое благочестие: это правая вера. Если желаете за свои базары отвечать - докажите, что моя вера несвятоотеческая.
Re: хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-11 04:26 pm (UTC)в ссылке, которую вы дали, речь идет полностью о противоположном, чем вы утверждаете. я начинаю сомневаться в адекватности вашего восприятия текста.
о вашей вере не имею никакого понятия. зато хамство прет из всех щелей.
Re: хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-11 05:04 pm (UTC)где святые отцы учили, что подобное отношение к младшим не хамство?
Отвечу не ранее, чем Вы мне продемонстрируете, где святые отцы учили, что изложенное
А насчет домашних - то святые Отцы, в отличие от интеллигентных гордецов кочетковско-лурьевского толка, согласно Библии, учат их наказывать (т.е. учить). В т. ч. телесным образом, особо ненавистным тем, кто склоннен к завышенной самооценке (т. е. гордости).
в ссылке, которую вы дали, речь идет полностью о противоположном
Я начинаю жалеть о том, что связался с Вами, не проигнорировав как очередного анонима-"хамоборца".
о вашей вере не имею никакого понятия. зато хамство прет из всех щелей.
Да что хамство: у меня полно настоящих грехов, против Бога и заповедей его, а не против человечеого кагала и его гордыни. Если Вы хотите меня пообличать в грехах - ничего против не имею, за базар ответов буду требовать только при попытках приписать мне злочестие (т. е. ересь).
А все ж - почитайте для общего развития "хамские речи" святых Отцов Седьмого вселенского Собора (http://www.livejournal.com/users/priest_dimitriy/192338.html?thread=1828178) в адрес куда менее опасных, чем Шрамко, еретиков.
Счастливо развиваться!
Re: хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-11 05:15 pm (UTC)2. Библия так же учит: оставь отца своего...и иди за мной.
3.мне тоже не доставляет особого удовольствия беседа с вами, но продолжаю, дабы смирить свою гордыню.
4.какая самоуверенность - вы считаете, что все нрехи вам свойственны, а касательно ересей вы святой?
прям как сказали, так и есть? не имею чести знать ваши взгляды, но даже св. Отцы так о себе не судили.
тут у вас как я погляжу все еретики, вы один прямо сятой отец.
я бы сказал, что я по этому поводу думаю, если бы базар шел не в журнале уважаемого мной hgr-а.
Re: хамство - бывает в отношении старших
From:Re: хамство - бывает в отношении старших
From:Re: хамство - бывает в отношении старших
From:Re: хамство - бывает в отношении старших
From:Re: хамство - бывает в отношении старших
Date: 2003-07-12 11:00 am (UTC)"исповедуем общую религию - христианский-консюмаризм"?
Date: 2003-07-12 11:14 pm (UTC)Вот здесь: http://www.livejournal.com/users/ashuutanor/80461.html?thread=300109
И что будет с теми, кто не хочет
Date: 2003-07-13 12:30 am (UTC)исповедовать эту самую общую религию и иметь общение с ее последователями? Неужели ограничитесь либеральным сыском? Или скоро уже, в духе истинно-либертарианского суздальства, начнете стучать в евросуд на "экстремистов"?
Собственно,
А стучать самим западло: вот и делается это руками "гоев" - МП-шных захожан.
Re: "исповедуем общую религию - христианский-консюмариз
Date: 2003-07-13 01:54 pm (UTC)Re: "исповедуем общую религию - христианский-консюмариз
Date: 2003-07-13 02:42 pm (UTC)нет, это не консюмаризм,
Убедительно ;)
речь идет об оправдании несоответствия занимаемой должности.
Должности кому? Кому должности-то? Потребителям?
Никто никому ничего не должен. И сие учение не мое, но, к примеру, того же
оправдания не обретается.
А весы Фемиды у кого в руках? И несоотвествие должности - каким мерилом меряете? Революционной совестью и правосознанием масс?
Ну не нравится Вам корпорация, где практикуется то-то и то-то - ну так не суйтесь туда, обходите ее за версту: никто же не принуждает Вас с ней самоотождествляться. Откуда такой зуд реформаторства? И как можно путать этот зуд с Православием? - вот чего я не могу понять.
Хоть один прецедент есть в истории, чтобы святые Отцы давали советы радовым римо-католикам, наставляя тех пасти своих папистических "пастырей"? НЕТУ! А ведь для последователей
И тем не менее, к русским попам он дышит определенно неровно, а к римо-католическим... - тоже неровно, только с обратным знаком. Заключаю отсюда, что данный тред - не "на церковную тему", а на тему русофобии, насаждаемой
Dixi.