рецензия Асмуса на нашего Мейендорфа

[hgr]

http://212.188.13.168/izdat/
плод долгих раздумий -- т.к. вышла через 5 лет после книги.
прочитал, наконец, когда она появилась в интернете.

много стилистических замечаний, особенно в начале. частью -- приму с благодарностью и исправлю при переиздании (если оно будет). это обычно для рецензии.

дальше -- начинается "мама не горюй". бедный Асмус пишет о Петре Могиле, о Екатерине 2, о колливадах и Никодиме Святогорце так, как будто его трактовки можно прочитать в любом учебнике. но увы. нет таких учебников, а есть только фантазии Асмуса. в современных исследованиях говорится даже больше того, что пересказывал я в 1997 г. (см., например, новый труд Б.Н. Флори о Брестской унии, где подробно о роли Петра Могилы в подготовке второй унии; Асмус потому так защищает Петра Могилу, что в МП успели его канонизировать).

если ты пишешь коротко, то надо ссылаться на работы, где твоя т.зр. аргументирована. я так делаю (в критикуемых пассажах), а Асмус -- нет. и я знаю, что и нет таких работ на свете, которые подтвердили бы его исторические трактовки. он, к сожалению, живет вне контакта с современной научной литературой, а сам никаких фундаментальных разысканий не предпринимал никогда в жизни.

смешно выглядит защита Лосского: "всякий знает" что Лосский писал не так... (когда надо бы ссылочку на то, как именно он писал).

богословскую сторону полемики трогать не буду. это дело вкуса. любопытно, но Асмус, кажется, не знает, что всё это написано мною в бытность в МП.

часто Асмус просто не понимает, что я хочу сказать, и борется с ветряными мельницами. точнее, он нарочно заостряет мою мысль еще больше, чем я сам (характерный случай -- цитирование Юстина Поповича о Свящ. Предании). часто он приписывает мне какие-то намерения, которых у меня не было (были, может быть, не менее "черные", но все-таки другие).

а в целом -- впечатление такое: очень закомплексованный человек создал себе миф о правильной церковной жизни и о правильной церковной истории. миф этот сохранялся только в условиях полной герметичности -- чтобы никаких контактов не только с "богословскими хулиганами" вроде меня, а даже с нормальной наукой. и теперь, когда рана открылась, человеку очень больно. и он кричит.

жалко. жалко хорошего человека, каковым я не перестаю считать о. Валентина Асмуса. но это расплата за душевный комфорт и респектабельное положение "эксперта" среди "стада баранов". не надо было есть из той кормушки. лучше бы зарабатывал на свое семейство, как честная советская девушка в каком-нибудь НИИ, а богословские и патрологические статьи печатал бы заграницей.

интеллектуальная деятельность в рамках, поставленных тоталитарным режимом, оборачивается атрофией интеллекта. судьба советского богослова.

печатно отвечать на эту рецензию смысла нет, т.к. она написана человеком, не принадлежащим к академической науке, и напечатана в журнале, никак не связанном с научной жизнью.

Comments

Re: кто прав?

[hgr.livejournal.com]

хорошие цитаты, но речь не о "чистой природе", которая "фикция" (так что и говорить о ней нечего). цитату о различии двух обожений -- Адама в Раю и спасенных во Христе -- Вы пока что у Лосского не нашли.
"пилите, Шура, пилите" (с) (если Вы не Шура, то лучше было бы указать что-нибудь вроде имени).

Re: кто прав?

[(Anonymous)]

пилю: "До грехопадения Адам не был ни "чистой природой", ни человеком обоженным" (с. 96) . Сравните это с цит. с. 129, где говорится, что "сошествием Св. Духа Троица живет в нас и дает нам обожение". Какие еще нужны доказательства? Впрочем, и так ясно, что если по преп. Максиму (и Лосскому) Адаму предстояло преодолеть 5 пар, в том числе диаду тварно-нетварное, и эти пары преодолеваются во Христе, то конечное состояние обожения святых не может быть = начальному состоянию Адама. Элеменнтарная логика.
-------
и кстати: преодоление диад нельзя противопоставлять Воплощению, ведь по преп. Максиму Логос воплощается и в добродетели и в том, в ком преодолеваются все эти пары. Воплощение имело бы место (но без "родов" и "чревоношения") в самом преодолении оппозиций. Так что говорить, что Воплощения могло бы не быть можно (если иметь в виду воплощение-чревоношения), но оно обязательно должно было быть через преодоление диад, в самом этом преодолении и обожении Адама. Лосский когда говорил, что воплощения могло бы и не быть, очевидно, имел в виду чревоношение, а что преодоление диад и есть Воплощение, не написал (наверно не понял или не задумался). Нес па?

шурик.

PS

[(Anonymous)]

Уж если в чем Лосского и упрекать, то не в том, что он отождествлял состояние Адама в раю с тем, что святые имеют во Христе, а в том, что по его словам (см. выше) Адам не имел обожения, в то время, как он его имел (хотя и несоверешенным образом). Т.е. вывод - относительно ошибки Лосского - прямо противопложный Вашему, отец Григорий.

Ш-к.

Упс!

[hgr.livejournal.com]

Вы меня убедили. спасибо! я очень рад, что ошибался в оценке Лосского (этот автор много дал лично мне, и от него вообще много хорошего, но его грубые фантазии -- в других областях, про эпоху Сына и эпоху Духа, -- очень предубеждают против его богословия). буду рад исправить при переиздании Мейендорфа, если таковое состоится.

тогда Лосскому остается один упрек: он не признавал Воплощения необходимым, независимо от грехопадения. это все-таки схоластика и Сергий Страгородский. насчет "чревоношения" при этом ни у кого ничего не говорилось.

дело Ваше, но нехорошо писать что-либо концептуальное, но не очень интимное, не подписываясь нормально.

Re: Упс!

[benev.livejournal.com]

Отче, это я, извините. Но "истина дороже".

О понимании преодоления 5 диад как Воплощении Логоса, имхо, вообще никто не говорил. Но иначе понять преп. Максима (т.е. и что Воплощение должно быть, и 5 диад Адам должен был преодолеть) было бы затруднительно.

Re: Упс!

[hgr.livejournal.com]

дык, никто ведь не спорит (кроме Евгения и самого Лосского).

Re: Упс!

[euhenio.livejournal.com]

Так никто, ни я и ни Лосский, не спорят с тем, что Воплощение в смысле преодоления диад имело бы место. Мы с Лосским спорим с тем, что Воплощение в смысле преодоления диад тождественно ипстасному Воплощению.

Re: кто прав?

[euhenio.livejournal.com]

+++Лосский когда говорил, что воплощения могло бы и не быть, очевидно, имел в виду чревоношение, а что преодоление диад и есть Воплощение не написал (наверно не понял или не задумался).

Наоборот, мне кажется. Задумался и понял, что преодоление диад отнюдь не ипостасное Воплощение (хотя и может быть названо Воплощением в другом смысле).

Re: кто прав?

[benev.livejournal.com]

У меня встречный вопрос, Евгений, у нас было на Форуме обсуждение темы Воплощения (именно этот вопрос). Вы с Аркадием спорили. Вот здесь, например:

http://webforum.land.ru/mes.php?id=4200489&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv=

и далее. В одном посте

http://webforum.land.ru/mes.php?id=4205537&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv=

Вы написали:

+++святые ничем не отличаются от Сына, кроме как происхождением.

Вы до сих пор так думаете? Если да, то, имхо, это серьезная ошибка, достойная отдельного обсуждения. Об этом достаточно подробно написано в «Феофане» Паламы или «Силлогических главах» св. Марка Ефесского. Как раз «по происхождению» – рождению «от Отца» - идиома Богосыновства - святые становятся такими же, как Сын Божий, а вот по сущности все равно не становятся Богом.
++++++++++
Что касается Вашего вопроса о Воплощении, то, я полагаю (хоть могу и ошибаться), что обожение Адама как вхождение его во внутритроичную жизнь невозможно без почивания на нем Ипостаси Св. Духа (как на апостолах в Пятидесятницу). Но ведь эта Ипостась изначально почивает на Сыне Божием. Как возможно почивание Св. Духа на Логосе и Адаме без того, чтобы природа ипостасированная в ипостась Адама не была ипостасирована в Ипостась Логоса? Последнее же и есть Воплощение. Разве не так? Получается, что обожение Адама (преодоление оппозиций) предполагает встречное - ипостасное - Воплощение Сына Божия. Разумеется, без «чревоношения». Задание Бога Адаму, о котором Вы пишете, не означают, что Сам Бог будет «сидеть сложа руки», когда Адам будет подвизаться. Благодать Божия на каждом этапе обожения предваряет подвиг человека. И последний этап (преодоление оппозиции тварного-нетварного) со стороны Адама, как и другие этапы, должен был, очевидно, предваряться тем, что – со стороны Бога – делало это преодоление возможным.
Но это все из области догадок. Однако, как говорил преп. Максим, чтобы понять, что должно было быть с Адамом, надо посмотреть на Адама через Христа, а непосредственно, что должно было с ним быть, мы познать не можем (мой вольный перессказ).

Re: кто прав?

[euhenio.livejournal.com]

+++В одном посте
+++|http://webforum.land.ru/mes.php?id=4205537&fs=0&ord=0&lst=&board=12871&arhv=
+++Вы написали:
+++святые ничем не отличаются от Сына, кроме как происхождением.

Имелось ввиду: человечество святых ничем не отличается от человечества Сына, кроме как происхождением. Но так как там разговор шел не о человечестве, а об ипостасях, я понял, что не попал в тему разговора (выпал из нее, забыл, о чем здесь должна идти речь) и прекратил обсуждение. Потом перечитал заново, что мне известно по этой теме, но разговор уже ушел. Таким образом, сказанное в том коротком разговоре не следует, я думаю, принимать всерьез.

+++Что касается Вашего вопроса о Воплощении, то, я полагаю (хоть могу и ошибаться), что обожение Адама как вхождение его во внутритроичную жизнь невозможно без почивания на нем Ипостаси Св. Духа (как на апостолах в Пятидесятницу). Но ведь эта Ипостась изначально почивает на Сыне Божием. Как возможно почивание Св. Духа на Логосе и Адаме без того, чтобы природа ипостасированная в ипостась Адама не была ипостасирована в Ипостась Логоса? Последнее же и есть Воплощение. Разве не так? Получается, что обожение Адама (преодоление оппозиций) предполагает встречное - ипостасное - Воплощение Сына Божия. Разумеется, без «чревоношения». Задание Бога Адаму, о котором Вы пишете, не означают, что Сам Бог будет «сидеть сложа руки», когда Адам будет подвизаться. Благодать Божия на каждом этапе обожения предваряет подвиг человека. И последний этап (преодоление оппозиции тварного-нетварного) со стороны Адама, как и другие этапы, должен был, очевидно, предваряться тем, что – со стороны Бога – делало это преодоление возможным.

Тут сразу возникает вопрос, а почему Вы думаете, что под преодолением оппозиции тварного-нетварного св. МИ (ведь мы говорим о позиции св. МИ по этому вопросу) имел ввиду вхождение во внутреннюю жизнь Св. Троицы? Это весьма любопытная тема, которую интересно было бы обсудить. Вообще говоря, понятие "вхождение во внутреннюю жизнь Св. Троицы", по-моему, плод более позднего паламитского богословия и у св. МИ нигде явно не присутствует. Более того, по-моему, довольно легко показать, что для св. МИ преодоление оппозиции тварное-нетварное -- это, наоборот, не вхождение во внутреннюю жизнь Св. Троицы, а движение "вокруг" нее в "ближайших " к Богу энергиях-Именах, Премудрость, Благость и Любовь. В то время как преодоление предыдущей оппозиции ноэтическое-чувственное -- это движение в "более отдаленных" от Бога логосах твари. На это прямо указывает ряд Максимовых текстов, но это требует отдельного обсуждения.

Если это так и если мы говорим о Максимовом понимании этого вопроса (что довольно естественно, так как он основной источник по этому вопросу), то именно ипостасное Воплощение не имело места в замысле относительно Адама. И это несмотря на 60-й Вопросоответ св. МИ, в котором речь идет об уже "предуведанном Агнце", то есть в контексте предвидения Адамова падения.

Re: кто прав?

[benev.livejournal.com]

+++для св. МИ преодоление
оппозиции тварное-нетварное -- это, наоборот, не вхождение во внутреннюю жизнь Св.
Троицы, а движение "вокруг" нее в "ближайших " к Богу энергиях-Именах, Премудрость,
Благость и Любовь.

Не думаю, что Вы правы. Преп. Максим говорит о бытии «в Боге» как бытии «в Единице» (см. р.п. т.1. С. 230 ). В главах о Богосл. и Домостр. 2. 1. Он явно соотносит Единицу со Св. Троицей как таковой: «Троица целиком Единица». И далее в 2.8. он пишет: наконец, уходя от пестроты логосов Промысла, он неведомым образом достигает логоса Единицы. (С. 235) это и есть, надо полагать, совершенное обожение и бытие в Боге как Единице (=вхождение во внутритроичную жизнь).
Можно конечно счесть, что Единый - это одно из имен Божиих... Но я не думаю, что здесь речь об этом, ибо до того преп. Максим говорил именно о Троице как Единице, т.е. речь идет о бытии "в" Боге-Троице.
-----
кстати, Вы не подскажите, действительно ли Лосский, как говорит о. Гр., писал об эпохе Сына и Духа, если да, то где, я чего-то не помню у него такого.

Re: кто прав?

[euhenio.livejournal.com]

+++Не думаю, что Вы правы. Преп. Максим говорит о бытии «в Боге» как бытии «в Единице»...

Надо будет это обсудить, если получится, в отдельной теме.

+++кстати, Вы не подскажите, действительно ли Лосский, как говорит о. Гр., писал об эпохе Сына и Духа, если да, то где, я чего-то не помню у него такого.

Надо будет посмотреть Лосского, у меня нет его под рукой. Вообще я воспринял это замечание, как указание (если не ошибаюсь, давно читал) на "Мистическое богословие Вост. Церкви", главу о Церкви, где вводится разделение Сына и Духа, но есть ли там про эпохи, не помню.

Re: кто прав?

[hgr.livejournal.com]

да, про Мист. богословие. там об этом целые главы.