Здравствуйте. Мне плохо. Я в очередной раз заморочился вопросами крещения и настроения такие, что описать их можно одной фразой: "мама роди меня обратно". Мозги кипят.
Возможно, она в чем-то тенденциозна, но в чем ей нельзя отказать, она заставляет задумываться, задавать вопросы.
Вам, наверное, недосуг читать ее, но прочтите пожалуйста мои соображения, которые приведу ниже.
Хотелось бы услышать Ваше мнение.
______________________________________________
Православная вера основана на догмате. Если говорить о крещении, то нужно выразить согласие с "символом веры", символ веры - догмат, который принимаешь или не принимаешь. Догмат православия, христианства в целом изложен в Евангелиях, Новом и Ветхом заветах, в церковной традиции. Сказанным, я хочу обозначить, что принимая, например, православие, видимо, нельзя относится выборочно к тому что берешь или не берешь из перечисленных составляющих догмата - если уж догмат, то догмат - целиком, как он есть. То есть нельзя взять из догмата то что подходит и нравится и отказаться от того, что не подходит и не нравится - не последовательно это как-то, то есть не понятно тогда становится по какому критерию и главное непонятна правомочность такого критерия выборочного подхода.
Так вот, идем дальше. Если догмат, если целиком, то что, как мне видится имеем в православии? Ветхий завет говорит - "возлюби Бога своего единого, поклоняйся только ему и никому другому не поклоняйся" и "не сотвори себе никаких изображений того что на земле, над или под землею". Далее: Новый завет устами Иисуса говорит - "скорее этот мир прейдет, чем хотя бы одна йота из Закона прейдет" и "не опровергнуть, но утвердить закон пришел я" - (не дословно, но смысл таков). Что имеем в церквях? Поклонение святым и иконам. Как это возможно? Ведь написано, что "не поклоняйся никому, кроме единого Бога" (какая троица!? Бог един! Какая богородица?! Какие святые?! Это же те же люди - даже апостолы раздирали одежды, когда им начинали поклоняться из-за чудес, которые они творили - в Деяниях описано, как разодрав одежды на себе говорили - вы что делаете, перестаньте, мы же такие же как и вы - человеки!)
Получается, что есть некоторая традиция церкви, отличная от того, что указано в Писании. То же крещение/исповедь/ причастие - это же церковная традиция. Сказано в Новом завете как нужно молиться - зайди в свою комнату, запри за собой дверь и обратись к отцу твоему небесному и то, о чем попросишь тайно, будет дано тебе явно". Не сказано - иди в церковь к священнику, исповедуйся и причащайся, чтобы "наладить контакт" с высшей силой. Нет такого в Писании, есть в церковной традиции, но не в Писании.
И что же такое крещение? Символ принятия веры в Иисуса Христа? В Бога? В троицу? Я ничего об этом доподлинно не знаю. Передо мной Евангелия, которые не понятно - ни то символ, иносказательные истории, легенды или неточные летописные записи или инструкция к буквальному применению в моей конкретной жизни. Не знаю и нет у меня никакого доступного мне инструмента проверить. Кроме потребности молиться и просить Отца небесного о помощи. Но это ведь ничего не доказывает. Я имею ввиду не доказывает про иконы, святых, троицу, крещение и т.п.
Далее. Мне приходится слышать мнение, что крестившись получаешь защиту от сил зла, от бесов, которые не смогут так легко на тебя влиять, как влияют сейчас - на некрещеного.
Я готов попробовать, чтобы проверить. Но разве это серьезно? Можно так подходить к крещению? Там же клятву нужно произносить - символ веры. Нельзя, как мне кажется, произнося символ веры, держать фигу в кармане. Это какое-то... игра с волшебством какая-то, а не ВЕРА.
Ну и еще напоследок: я подумываю креститься, чтобы лучше справляться с жизненными трудностями, с тем что мне тяжело, а мне говорят - ты сначала справься со своим грехом, иначе нельзя тебе креститься. То есть мне предлагается крещение как некий "знак качества", который ставится на того, кто со своим грехом справился. Но разве Иисус не говорил, что пришел спасти не здоровых, но больных? Мне нужна помощь, а мне говорят - ты сначала справься со своей болезнью, тогда сможешь исповедоваться и креститься, а пока, мол, живешь во грехе - нельзя тебе креститься. Чем тогда моя самопомощь, мое помоги-себе-сам отличается от помощи свыше, за которой я обращаюсь в церковь? Вот в "закрой за собой дверь и молись" - все понятно, а в "справься сначала со своим грехом, исповедуйся и крестись и будет тебе помощь" - не понятно.
да, должна быть сначала вера, потом крещение. выбирать по вкусу отдельные элементы догматов нельзя.
но необходимо читать ВЗ внимательно.
там запрещены кумиры, но херувимы (скульптурные изображения) осеняют ковчег завета (и об этом же в НЗ -- в Посл. к Евреям). там Бог един, но при этом в кн. пророка Даниила "Ветхий деньми" и "Сын Человеческий" -- две разных божественных фигуры. о Духе говорится "Дух Божий", но при этом Он тоже Бог.
это неправильно говорят. но должна быть вера: верить в учение Церкви постольку, поскольку я его поверхностно понимаю, и, главное, верить в Церковь саму, включая особенно то, чего я не понимаю.
Еще я бы с такой стороны подошел к вопросу: если две тысячи лет успешно существовало это православное христианство, и в его земной жизни участвовали десятки и сотни тысяч умнейших людей, то лучше поверить, что все кажущиеся "очевидные" противоречия имеют какое-то несложное разрешение. Иначе просто непонятно, как такая махина могла бы выстоять тысячелетия (ведь не на штыках тиранов же она все это время держалась).
про поклонение святым скажу так - это не поклонение людям, это поклонение именно Богу. Поэтому такая формула так часто слышится - "Славен Бог во святых Своих". Святые это, если угодно, старшие братья, которые уже прошли, с Божьей помощью, тот путь, который теперь и нам надо пройти; мы поэтому просим помощи как у Бога, так и у них - как младший брат может просить помощи как у отца, так и у старшего брата. Отсюда вовсе не следует, будто старший брат это тоже отец, и вот у нас такая "многоотцовщина". Вовсе нет - но бывает, что у нас проблемы с пониманием отца, а старший брат нам способен то же самое - т.е. ту же волю отца, которую он уже исполнил - объяснить понятнее.
Наконец, очень многие гимны святым кончаются такими словами:
"слава Прославльшему тя Христу, слава Давшему ти чудес благодать, слава Действующему тобою всем исцеления"
то есть слава именно Богу, а не такому-то человеку - но и человеку почитание, потому что вот, он преодолел какие-то трудности, которые мы еще не преодолели, прошел через испытания, которые мы не прошли еще, и нам хочет помочь - как и Отец.
или вот типичная формула из молитв к святым, к ангелам, к Богородице: "ты святой/ангел/Матерь Божья, и поэтому имеешь дерзновение перед Богом - поэтому мы просим тебя, чтобы ты попросил(а) за нас, которые такого дерзновения не имеют, по причине множества грехов".
то есть, никакого нарушения ВЗшных правил тут нет - а есть именно то самое исполнение
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-02-20 05:00 pm (UTC)Здравствуйте. Мне плохо. Я в очередной раз заморочился вопросами крещения и настроения такие, что описать их можно одной фразой: "мама роди меня обратно". Мозги кипят.
Молился, наткнулся на книжку "Марк Абрамович. Иисус, еврей из Галилеи" http://www.kulichki.com/moshkow/ABRAMOWICHM/galilea.txt
Возможно, она в чем-то тенденциозна, но в чем ей нельзя отказать, она заставляет задумываться, задавать вопросы.
Вам, наверное, недосуг читать ее, но прочтите пожалуйста мои соображения, которые приведу ниже.
Хотелось бы услышать Ваше мнение.
______________________________________________
Православная вера основана на догмате. Если говорить о крещении, то нужно выразить согласие с "символом веры", символ веры - догмат, который принимаешь или не принимаешь. Догмат православия, христианства в целом изложен в Евангелиях, Новом и Ветхом заветах, в церковной традиции. Сказанным, я хочу обозначить, что принимая, например, православие, видимо, нельзя относится выборочно к тому что берешь или не берешь из перечисленных составляющих догмата - если уж догмат, то догмат - целиком, как он есть. То есть нельзя взять из догмата то что подходит и нравится и отказаться от того, что не подходит и не нравится - не последовательно это как-то, то есть не понятно тогда становится по какому критерию и главное непонятна правомочность такого критерия выборочного подхода.
Так вот, идем дальше. Если догмат, если целиком, то что, как мне видится имеем в православии? Ветхий завет говорит - "возлюби Бога своего единого, поклоняйся только ему и никому другому не поклоняйся" и "не сотвори себе никаких изображений того что на земле, над или под землею". Далее: Новый завет устами Иисуса говорит - "скорее этот мир прейдет, чем хотя бы одна йота из Закона прейдет" и "не опровергнуть, но утвердить закон пришел я" - (не дословно, но смысл таков). Что имеем в церквях? Поклонение святым и иконам. Как это возможно? Ведь написано, что "не поклоняйся никому, кроме единого Бога" (какая троица!? Бог един! Какая богородица?! Какие святые?! Это же те же люди - даже апостолы раздирали одежды, когда им начинали поклоняться из-за чудес, которые они творили - в Деяниях описано, как разодрав одежды на себе говорили - вы что делаете, перестаньте, мы же такие же как и вы - человеки!)
Получается, что есть некоторая традиция церкви, отличная от того, что указано в Писании. То же крещение/исповедь/ причастие - это же церковная традиция. Сказано в Новом завете как нужно молиться - зайди в свою комнату, запри за собой дверь и обратись к отцу твоему небесному и то, о чем попросишь тайно, будет дано тебе явно". Не сказано - иди в церковь к священнику, исповедуйся и причащайся, чтобы "наладить контакт" с высшей силой. Нет такого в Писании, есть в церковной традиции, но не в Писании.
И что же такое крещение? Символ принятия веры в Иисуса Христа? В Бога? В троицу? Я ничего об этом доподлинно не знаю. Передо мной Евангелия, которые не понятно - ни то символ, иносказательные истории, легенды или неточные летописные записи или инструкция к буквальному применению в моей конкретной жизни. Не знаю и нет у меня никакого доступного мне инструмента проверить. Кроме потребности молиться и просить Отца небесного о помощи. Но это ведь ничего не доказывает. Я имею ввиду не доказывает про иконы, святых, троицу, крещение и т.п.
Далее. Мне приходится слышать мнение, что крестившись получаешь защиту от сил зла, от бесов, которые не смогут так легко на тебя влиять, как влияют сейчас - на некрещеного.
Я готов попробовать, чтобы проверить. Но разве это серьезно? Можно так подходить к крещению? Там же клятву нужно произносить - символ веры. Нельзя, как мне кажется, произнося символ веры, держать фигу в кармане. Это какое-то... игра с волшебством какая-то, а не ВЕРА.
no subject
Date: 2012-02-20 05:01 pm (UTC)Ну и еще напоследок: я подумываю креститься, чтобы лучше справляться с жизненными трудностями, с тем что мне тяжело, а мне говорят - ты сначала справься со своим грехом, иначе нельзя тебе креститься. То есть мне предлагается крещение как некий "знак качества", который ставится на того, кто со своим грехом справился. Но разве Иисус не говорил, что пришел спасти не здоровых, но больных? Мне нужна помощь, а мне говорят - ты сначала справься со своей болезнью, тогда сможешь исповедоваться и креститься, а пока, мол, живешь во грехе - нельзя тебе креститься. Чем тогда моя самопомощь, мое помоги-себе-сам отличается от помощи свыше, за которой я обращаюсь в церковь? Вот в "закрой за собой дверь и молись" - все понятно, а в "справься сначала со своим грехом, исповедуйся и крестись и будет тебе помощь" - не понятно.
no subject
Date: 2012-02-20 05:06 pm (UTC)но необходимо читать ВЗ внимательно.
там запрещены кумиры, но херувимы (скульптурные изображения) осеняют ковчег завета (и об этом же в НЗ -- в Посл. к Евреям).
там Бог един, но при этом в кн. пророка Даниила "Ветхий деньми" и "Сын Человеческий" -- две разных божественных фигуры. о Духе говорится "Дух Божий", но при этом Он тоже Бог.
Вы еще почитайте и помолитесь.
no subject
Date: 2012-02-20 05:07 pm (UTC)но должна быть вера: верить в учение Церкви постольку, поскольку я его поверхностно понимаю, и, главное, верить в Церковь саму, включая особенно то, чего я не понимаю.
no subject
Date: 2012-02-20 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-23 03:29 pm (UTC)про поклонение святым скажу так - это не поклонение людям, это поклонение именно Богу. Поэтому такая формула так часто слышится - "Славен Бог во святых Своих". Святые это, если угодно, старшие братья, которые уже прошли, с Божьей помощью, тот путь, который теперь и нам надо пройти; мы поэтому просим помощи как у Бога, так и у них - как младший брат может просить помощи как у отца, так и у старшего брата. Отсюда вовсе не следует, будто старший брат это тоже отец, и вот у нас такая "многоотцовщина". Вовсе нет - но бывает, что у нас проблемы с пониманием отца, а старший брат нам способен то же самое - т.е. ту же волю отца, которую он уже исполнил - объяснить понятнее.
Наконец, очень многие гимны святым кончаются такими словами:
"слава Прославльшему тя Христу, слава Давшему ти чудес благодать, слава Действующему тобою всем исцеления"
то есть слава именно Богу, а не такому-то человеку - но и человеку почитание, потому что вот, он преодолел какие-то трудности, которые мы еще не преодолели, прошел через испытания, которые мы не прошли еще, и нам хочет помочь - как и Отец.
или вот типичная формула из молитв к святым, к ангелам, к Богородице: "ты святой/ангел/Матерь Божья, и поэтому имеешь дерзновение перед Богом - поэтому мы просим тебя, чтобы ты попросил(а) за нас, которые такого дерзновения не имеют, по причине множества грехов".
то есть, никакого нарушения ВЗшных правил тут нет - а есть именно то самое исполнение