сирийский след?
Oct. 7th, 2011 06:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrуважаемый ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pantoja сформулировал конкретные возражения. я ему очень благодарен, потому что все обычно ругаются или отмахиваются, а всерьез возражают только очень редкие люди.
4) никаких следов глаголицы до времени КиМ нет; 5) начальная глаголица отражает македонско-солунский диалект; 6) а главное, никакой технической возможности донести традицию про сирийцев до Храбра и далее, до автора СЛ, с одной стороны, и три века скрывать употребление целого алфавита, невозможно. Т.е. Вы заранее пытаетесь доказывать _невозможное_.
на это я хочу кратко ответить. но сначала методологическое замечание. картина возникновения славянский письменности, в любом случае, имеет сейчас ряд нерешенных проблем. естественно, что большинство славистов их пытаются решить в рамках устоявшейся теории (Кирилл впервые создает славянскую азбуку, это, скорее всего, глаголица, а потом его ученики создают еще и кириллицу; вся эта команда выполняет древнейший корпус переводов на славянский), но пока, как видим, вопросы остаются. никуда не исчезали альтернативные подходы -- кардинальной ревизии именно этой базовой теории, а уже потом, через нее, решение "загадок". из до конца не опровергнутых гипотез такого типа нужно назвать, в первую очередь, гипотезу А. Вайяна (1936), поддержанную Р. Якобсоном. мой оппонент частично следует этой гипотезе, но лишь в пределах возможностей ее вписать в традиционный подход (т.е. в иной редакции, нежели у самих Вайяна и Якобсона). мой собственный подход -- тоже альтернативный традиционному, но очень близкий изначальным идеям Вайяна.
отвечаем на вопросы.
никаких следов глаголицы до времени КиМ нет -- зависит от того, что мы будем называть "следами". если материально исполненных рукописей, то их и от времен КиМ нет, только с 10 века начинаются. если надписей,то дрвенейшие (до 971) -- в Преславской круглой церкви, но это все равно много позже. т.е. у нас просто нет репрезентативного материала, чтобы можно было говорить о материальных доказательствах существования какой бы то ни было славянской азбуки до середины 10 века. если мы уверены, что она существовала, то не на основании материальных свидетельств, а на основании разных литературных данных.
что это за данные? с одной стороны, эксплицитные рассказы о КиМ, особенно ЖК и ЖМ. это тексты конца Х века, но они вызывают ряд вопросов. с другой стороны, имеются другие эксплицитные рассказы, причем, даже внутри ЖК, а также исторические данные, которые трудно согласовать с ЖК и ЖМ.
главных вопросов два:
1. корпус переводов, выполненных в Моравии под началом Мефодия, согласно ЖМ, очень велик: более 60 больших текстов, но за короткое время. для традиционного подхода это существенная трудность, для гипотезы Вайяна и моей -- это так и должно быть: речь идет не о переводе с греческого, а лишь о редактировании уже ранее переведенных текстов, созданных прежде миссии КиМ (значение славянских слов в ЖМ допускает оба толкования).
это и ответ на вопрос о "следах глаголицы": если мы считаем, что в ЖМ речь идет о редактированнии старых переводов, то это свидетельство о наличии славянской письменности до КиМ. если при этом мы считаем (как общепринято в современной славистике -- особенно убедительно на основе сравнения алфавитов), что глаголица древнее кириллицы, то получаем свидетельство именно о глаголице (но она перестает в таком случае быть изобретением Кирилла).
2. "русьские письмена" -- богослужебные книги, прочитанные Кириллом в Корсуни в период подготовки к славянской миссии. Дзиффер доказал, что это чтение древнее, восходит к общему прототипу всех дошедших до нас редакций ЖК, т.е. к Х веку. конечно, это не означает, что оно достоверно аутентичное: можно заподозрить и очень раннюю идеологическую правку.
гипотеза Вайяна (оригинальная): текст испорчен, в оригинальном тексте было "сурьские" -- т.е. сирийские. Кирилл получил доступ к результатам трудов более ранней сирийской миссии к славянам. там были не только книги на сирийском, которые он мог понимать, но еще и переводы на славянский (с греческого), которые он стал редактировать. на этом основании именно Кириллу Вайян атрибутировал фрагментарное предисловие к славянскому переводу Ев. от Иоанна, где автор извиняется за то, что он использовал текст, созданный еретиками, приводя в свое оправдание пример использования у Отцов Диатессарона Татиана. таким образом, Кирилл интегрировал то, что было сделано предыдущей миссией сирийцев-еретиков.
гипотеза Ваяйна (в редакцииpantoja): письмена -- "сурьские", но отрывок предисловия к Евангелию не имеет отношения к сирийским делам (как его интерпретировать -- неизвестно, но мало ли, что нам в жизни неизвестно; если я ошибаюсь, и интерпретация этого отрывка имеется, то прошу дать ссылку). как я понимаю (неправильно?), этот эпизод не имеет существенного отношения к последующей славянской миссии.
моя гипотеза: лучше верить тексту и не прибегать к конъектурам. руськие письмена -- это какие-то письмена, которые уже были в употреблении у славян, а именно, в рамках моей более общей гипотезы: те, которые специально для них создали сирийские миссионеры. -- это всего лишь самое естественное толкование данного эпизода в рамках моей гипотезы, но, в целом, он ей довольно-таки безразличен. если принять, что прав Вайян, то выводы будут схожие (корпус переводов был создан до Кирилла, КиМ им воспользовались, а не сами перевели за короткое время большую библиотеку, автор предисловия к Евангелию извиняется за некошерность источника). если (вдруг) это вообще какие-нибудь третьи письмена (напр., варяжские руны), то тогда этот эпизод почти безразличен для интерпретации славянской миссии.
---
как бы то ни было, вопрос о "следах" глаголицы до КиМ логически невозможно решить однозначно отрицательно.
начальная глаголица отражает македонско-солунский диалект. -- кажется, это и есть Дурново. такой вывод зависит от того, как мы реконструируем эту самую "начальную глаголицу". сейчас однозначной и общепринятой реконструкции нет. конечно, можно попробовать реконструировать, исходя из славянского диалекта (тоже, кстати, гипотетического: мы ведь не имеем дописьменных и даже раннеписьменных текстов на этом диалекте, а рукописи уже даже 10 века отстоят по времени далеко, и, как вообще рукописи, недостоверны в отношении диалектных особенностей протографов; об этом есть статья Томсона). но это циркулярный аргумент: реконструкция глаголицы уже должна опираться на какие-то представления о диалекте, для которого она создавалась, а, значит, не может быть прямым (мб. только косвенным) доказательством того, что она создавалась именно для этого диалекта.
чтобы оценить вес этого косвенного доказательства, нужно его сравнить с максимумом альтернативных гипотез (Дурново так или иначе критиковали: Трубецкой, Львов, Мареш...; я всех и не знаю).
но, что касается меня, то я-то как раз ничего не имею против того, что глаголица отражала именно этот диалект. я-то ведь веду к историчности Брегальницкой миссии (хотя и не КиМ), а Брегальница -- это в Македонии. особенность моего подхода к глаголице только в том, что, мб., она была предназначена для транслитерации не только греческого, но и сирийского, причем, греческий транслитерировался не на кириллический, а на сирийский лад.
что характерно: если моя гипотеза о глаголице неверна, то в целом здание моей гипотезы о происхождении славянской письменности не колеблется: это просто бонус, который, в таком случае, не будет получен.
а главное, никакой технической возможности донести традицию про сирийцев до Храбра и далее, до автора СЛ, с одной стороны, и три века скрывать употребление целого алфавита, невозможно
(для меня автор СЛ -- раньше Храбра, замечу для порядка).
три века скрывать употребление целого алфавита невозможно. тут я согласен.
в моей гипотезе хронология такова: 670-е годы -- миссия к славянам в действии (история Константина Апамейского на Шест. Всел. соборе в 681 г.: он был допущен к выступлению на соборе только по настоянию военачальника, префекта фемы Фракия, где именно тогда шла тяжелая война со славянами; тогдашняя фема Фракия включала будущую фему Македония, которая будет создана лишь в 8 веке). создание письменности -- где-то конец 7 века, распространение письменности и создание СЛ -- середина 8 века или даже конец. до КиМ менее столетия. от времени КиМ до самых древних дошедших до нас славянских рукописей обоих алфавитов -- как правило, не менее столетия.
данные о употреблении алфавита до КиМ -- это см. выше, вопрос о "следах" глаголицы до КиМ.
поэтому указанные мне затруднения не представляются непреодолимыми.
а традиционный подход не может объяснить
ни сирийский как lingua adamica (не только у Храбра),
ни состав славянских апокрифов,
ни происхождение славянского Пятикнижия (да, переведенного с греческого, но с какого? где такой в Византии?).
----
по моей версии, сирийцы -- это не монофизиты, а западные сирийцы-халкидониты, но монофелиты (к которым принадлежал Иоанн Апамейский). отождествлять ли их с маронитской традицией -- не знаю. важно, что у этих сирийцев еще сохранялась греческая культура (в 6 в. она сохранялась у всех западных сирийцев, в 7 начались сложности).
pantoja сформулировал конкретные возражения. я ему очень благодарен, потому что все обычно ругаются или отмахиваются, а всерьез возражают только очень редкие люди.4) никаких следов глаголицы до времени КиМ нет; 5) начальная глаголица отражает македонско-солунский диалект; 6) а главное, никакой технической возможности донести традицию про сирийцев до Храбра и далее, до автора СЛ, с одной стороны, и три века скрывать употребление целого алфавита, невозможно. Т.е. Вы заранее пытаетесь доказывать _невозможное_.
на это я хочу кратко ответить. но сначала методологическое замечание. картина возникновения славянский письменности, в любом случае, имеет сейчас ряд нерешенных проблем. естественно, что большинство славистов их пытаются решить в рамках устоявшейся теории (Кирилл впервые создает славянскую азбуку, это, скорее всего, глаголица, а потом его ученики создают еще и кириллицу; вся эта команда выполняет древнейший корпус переводов на славянский), но пока, как видим, вопросы остаются. никуда не исчезали альтернативные подходы -- кардинальной ревизии именно этой базовой теории, а уже потом, через нее, решение "загадок". из до конца не опровергнутых гипотез такого типа нужно назвать, в первую очередь, гипотезу А. Вайяна (1936), поддержанную Р. Якобсоном. мой оппонент частично следует этой гипотезе, но лишь в пределах возможностей ее вписать в традиционный подход (т.е. в иной редакции, нежели у самих Вайяна и Якобсона). мой собственный подход -- тоже альтернативный традиционному, но очень близкий изначальным идеям Вайяна.
отвечаем на вопросы.
никаких следов глаголицы до времени КиМ нет -- зависит от того, что мы будем называть "следами". если материально исполненных рукописей, то их и от времен КиМ нет, только с 10 века начинаются. если надписей,то дрвенейшие (до 971) -- в Преславской круглой церкви, но это все равно много позже. т.е. у нас просто нет репрезентативного материала, чтобы можно было говорить о материальных доказательствах существования какой бы то ни было славянской азбуки до середины 10 века. если мы уверены, что она существовала, то не на основании материальных свидетельств, а на основании разных литературных данных.
что это за данные? с одной стороны, эксплицитные рассказы о КиМ, особенно ЖК и ЖМ. это тексты конца Х века, но они вызывают ряд вопросов. с другой стороны, имеются другие эксплицитные рассказы, причем, даже внутри ЖК, а также исторические данные, которые трудно согласовать с ЖК и ЖМ.
главных вопросов два:
1. корпус переводов, выполненных в Моравии под началом Мефодия, согласно ЖМ, очень велик: более 60 больших текстов, но за короткое время. для традиционного подхода это существенная трудность, для гипотезы Вайяна и моей -- это так и должно быть: речь идет не о переводе с греческого, а лишь о редактировании уже ранее переведенных текстов, созданных прежде миссии КиМ (значение славянских слов в ЖМ допускает оба толкования).
это и ответ на вопрос о "следах глаголицы": если мы считаем, что в ЖМ речь идет о редактированнии старых переводов, то это свидетельство о наличии славянской письменности до КиМ. если при этом мы считаем (как общепринято в современной славистике -- особенно убедительно на основе сравнения алфавитов), что глаголица древнее кириллицы, то получаем свидетельство именно о глаголице (но она перестает в таком случае быть изобретением Кирилла).
2. "русьские письмена" -- богослужебные книги, прочитанные Кириллом в Корсуни в период подготовки к славянской миссии. Дзиффер доказал, что это чтение древнее, восходит к общему прототипу всех дошедших до нас редакций ЖК, т.е. к Х веку. конечно, это не означает, что оно достоверно аутентичное: можно заподозрить и очень раннюю идеологическую правку.
гипотеза Вайяна (оригинальная): текст испорчен, в оригинальном тексте было "сурьские" -- т.е. сирийские. Кирилл получил доступ к результатам трудов более ранней сирийской миссии к славянам. там были не только книги на сирийском, которые он мог понимать, но еще и переводы на славянский (с греческого), которые он стал редактировать. на этом основании именно Кириллу Вайян атрибутировал фрагментарное предисловие к славянскому переводу Ев. от Иоанна, где автор извиняется за то, что он использовал текст, созданный еретиками, приводя в свое оправдание пример использования у Отцов Диатессарона Татиана. таким образом, Кирилл интегрировал то, что было сделано предыдущей миссией сирийцев-еретиков.
гипотеза Ваяйна (в редакции
pantoja): письмена -- "сурьские", но отрывок предисловия к Евангелию не имеет отношения к сирийским делам (как его интерпретировать -- неизвестно, но мало ли, что нам в жизни неизвестно; если я ошибаюсь, и интерпретация этого отрывка имеется, то прошу дать ссылку). как я понимаю (неправильно?), этот эпизод не имеет существенного отношения к последующей славянской миссии.моя гипотеза: лучше верить тексту и не прибегать к конъектурам. руськие письмена -- это какие-то письмена, которые уже были в употреблении у славян, а именно, в рамках моей более общей гипотезы: те, которые специально для них создали сирийские миссионеры. -- это всего лишь самое естественное толкование данного эпизода в рамках моей гипотезы, но, в целом, он ей довольно-таки безразличен. если принять, что прав Вайян, то выводы будут схожие (корпус переводов был создан до Кирилла, КиМ им воспользовались, а не сами перевели за короткое время большую библиотеку, автор предисловия к Евангелию извиняется за некошерность источника). если (вдруг) это вообще какие-нибудь третьи письмена (напр., варяжские руны), то тогда этот эпизод почти безразличен для интерпретации славянской миссии.
---
как бы то ни было, вопрос о "следах" глаголицы до КиМ логически невозможно решить однозначно отрицательно.
начальная глаголица отражает македонско-солунский диалект. -- кажется, это и есть Дурново. такой вывод зависит от того, как мы реконструируем эту самую "начальную глаголицу". сейчас однозначной и общепринятой реконструкции нет. конечно, можно попробовать реконструировать, исходя из славянского диалекта (тоже, кстати, гипотетического: мы ведь не имеем дописьменных и даже раннеписьменных текстов на этом диалекте, а рукописи уже даже 10 века отстоят по времени далеко, и, как вообще рукописи, недостоверны в отношении диалектных особенностей протографов; об этом есть статья Томсона). но это циркулярный аргумент: реконструкция глаголицы уже должна опираться на какие-то представления о диалекте, для которого она создавалась, а, значит, не может быть прямым (мб. только косвенным) доказательством того, что она создавалась именно для этого диалекта.
чтобы оценить вес этого косвенного доказательства, нужно его сравнить с максимумом альтернативных гипотез (Дурново так или иначе критиковали: Трубецкой, Львов, Мареш...; я всех и не знаю).
но, что касается меня, то я-то как раз ничего не имею против того, что глаголица отражала именно этот диалект. я-то ведь веду к историчности Брегальницкой миссии (хотя и не КиМ), а Брегальница -- это в Македонии. особенность моего подхода к глаголице только в том, что, мб., она была предназначена для транслитерации не только греческого, но и сирийского, причем, греческий транслитерировался не на кириллический, а на сирийский лад.
что характерно: если моя гипотеза о глаголице неверна, то в целом здание моей гипотезы о происхождении славянской письменности не колеблется: это просто бонус, который, в таком случае, не будет получен.
а главное, никакой технической возможности донести традицию про сирийцев до Храбра и далее, до автора СЛ, с одной стороны, и три века скрывать употребление целого алфавита, невозможно
(для меня автор СЛ -- раньше Храбра, замечу для порядка).
три века скрывать употребление целого алфавита невозможно. тут я согласен.
в моей гипотезе хронология такова: 670-е годы -- миссия к славянам в действии (история Константина Апамейского на Шест. Всел. соборе в 681 г.: он был допущен к выступлению на соборе только по настоянию военачальника, префекта фемы Фракия, где именно тогда шла тяжелая война со славянами; тогдашняя фема Фракия включала будущую фему Македония, которая будет создана лишь в 8 веке). создание письменности -- где-то конец 7 века, распространение письменности и создание СЛ -- середина 8 века или даже конец. до КиМ менее столетия. от времени КиМ до самых древних дошедших до нас славянских рукописей обоих алфавитов -- как правило, не менее столетия.
данные о употреблении алфавита до КиМ -- это см. выше, вопрос о "следах" глаголицы до КиМ.
поэтому указанные мне затруднения не представляются непреодолимыми.
а традиционный подход не может объяснить
ни сирийский как lingua adamica (не только у Храбра),
ни состав славянских апокрифов,
ни происхождение славянского Пятикнижия (да, переведенного с греческого, но с какого? где такой в Византии?).
----
по моей версии, сирийцы -- это не монофизиты, а западные сирийцы-халкидониты, но монофелиты (к которым принадлежал Иоанн Апамейский). отождествлять ли их с маронитской традицией -- не знаю. важно, что у этих сирийцев еще сохранялась греческая культура (в 6 в. она сохранялась у всех западных сирийцев, в 7 начались сложности).
no subject
Date: 2011-10-08 06:30 pm (UTC)1.1--1.2 -- неясно. ясно, что тексты древние, исходно глаголические.
вопрос в том, чтобы найти в Византии (или где-либо еще) традицию, в которой эти апокрифы были актуальны. не находится.
мое предположение, что это одна из западно-сирийских традиций, недавно нашло косвенное подтверждение: фрагмент 2Еноха на коптском в Каср-Ибрим (в Нобатии, одном из трех нубийских государств). Нобатия была зоной западно-сирийского миссионерства в 6 веке, причем, несколько маргинальной традиции внутри сирийского христианства.
подчеркиваю, что западно-сирийская культура была двуязычной, причем, роль греческого языка была первенствующей.
2. интерполяция -- в одном списке, время не помню, т.к. все равно позднее по сравнению со временем перевода, глаголического. текстуально она к Храбру не восходит, а об остальном можно только гадать. без статьи Бобрик в руках (у меня сейчас тоже нет) не могу вспомнить, какие там были примеры (3 Варух мне запомнился только потому, что я им сам занимался).
3. в византийской письменности такой сборник не имеет аналогов. это давно отмеченная проблема.
4. Вайян публикует фрагментарно сохранившееся славянское предисловие к слав. пер. Ев. от Ин. Автор этого предисловия просит у читателей прощения за то, что он воспользовался текстом еретика, но приводит в свое оправдание пример Отцов, пользовавшихся Диатессароном Татиана. из этого уже сам Вайян делает вывод, что для Ев. от Иоанна Кирилл воспользовался переводом, сделанным до него сирийцами-еретиками (Вайян считает их монофизитами, а я -- монофелитами).
no subject
Date: 2011-10-10 05:46 pm (UTC)про фантазию тоже проверим. что фантазия мб. -- допускаю; но надо проверить.
но как Вы меня читаете:
++Вайян, *разумеется*, никак не связывал конъектуру "сурьские письмена" ЖК с какими-то сирийскими следами в переводе Евангелия, существования которых он *не утверждал*!++
а я где утверждал, что он утверждал именно это (следы "в переводе Евангелия")? перечитайте тред.
мою статью Вы тоже забыли: иначе бы помнили, что Чудеса Димитрия Сол. там подробно рассматриваются, хотя и не перевод, а оригинал, а Усп. Кириллово не рассматривается подробно, т.к. учитывается через библиографию по Брегальницкой миссии.
сверяем тексты
Date: 2011-10-10 07:56 pm (UTC)http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/slave_0080-2557_1948_num_24_1_1465?luceneQuery=%28%2B%28authors%3Aandr%C3%A9^5.0%29+%2B%28authors%3Availlant^5.0%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=andr%C3%A9&words=vaillant&words=free
речь идет о втором фрагменте, с. 7.
да, ссылка на Татиана -- в комментарии Вайяна к цитате из Кирилла Александрийского, но, в любом случае, Кирилл пишет о возможности использования текстов еретиков, а контекст данного фразы говорит только о проблемах перевода.
вот что пишет Вайян (это его трактовка, не моя):
L'auleur invoque les traductions antérieures à la
sienne, y compris les traductions héréliques, et il doit s'agir particulièrement de la traduction syriaque des Nestoriens. Il avait traité largement le sujet, puisqu'il renvoie, 1. 1 2, à ce qu'il avait
dit antérieurement, et qu'il n'a pu citer le cas spécial et peu recommandable des traductions non orthodoxes que tout à la fin d'un développement sur l'utilité des traductions.
тут Вайян пишет, что автор славянского перевода учитывал опыт сирийцев-несториан (значит, выше я ошибся, указав, что "монофизитов"). и еще вот так стесняется этого факта, что вступает в подробное объяснение. эксплицитно Вайян не говорит о связи этого с сурьскими письменами (тут Вы правы), но кто его вообще потянул за язык говорить о сирийском в данном случае? т.е. он, явно, имел в виду сирийскую начитанность Кирилла.
если оставить Вайяна в стороне, то мы видим, что переводчик извинялся за использование текстов еретиков. в чем состояло это использование -- мы не знаем, но, судя по интенсивности извинений, в чем-то значительном.