![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrв моем прошлом постинге речь шла о явлении, увиденном со стороны, а читатели стали примерять на свой личный опыт. а так нельзя. там было про статистику, и это годится для описания только среднестатистического человека, которого, как известно, не существует (что не отменяет его полезности в качестве модели). тогда я говорил о функционировании церковных общин. кто этим интересуется, тому понятно, о чем речь; кто интересуется только своей личной жизнью, тому непонятно.
причем, даже и общинная жизнь определяется не тем, чего статистически больше. она определяется -- в первую (хотя и не в последнюю; т.е. не только этим) очередь -- религиозными фанатиками. (слово "фанатик" тут не имеет отрицательных коннотаций, а только в описательном значении). масса фанатиков в церковных общинах составляет пропорцию, близкую к массе ДНК по сравнению с остальной массой тела, но и значение у нее -- сопоставимое с ДНК; подчеркиваю, что ДНК далеко не полностью предопределяет свойства тела. и это правильно: в каждой области тон должны задавать те, для кого это дело жизни, -- т.е. фанатики соответствующего рода деятельности.
большинство людей -- это те, что фанатиками не являются; их можно назвать нерелигиозными людьми по их психологическому настрою. однако, из них получается большинство (думаю, что именно большинство) хороших верующих и немало святых. это люди, которые приступили к церковной жизни в результате второго и третьего видов призвания, как классифицировали их египетские отцы в 4-5 веках: т.е. либо в подражание кому-то, либо от стесненных обстоятельств (эти причины могут и сочетаться). если они продолжат начатое -- то есть так и привыкнут работать надо собой, -- то они не захотят расцерковляться, а уж духовная ценность и подлинность их опыта будет зависеть от разных факторов, которые я обсуждать не хочу.
с фанатиками происходит несколько иначе. это те, кто ощутили, по той же египетской классификации, первый род призвания -- непосредственно от Бога. это не значит, что они святее, т.к. важно не то, с чего ты начал, а то, чем ты кончил; напр., первым родом призвания был призван Иуда, но с ним вышло совсем нехорошо. первый род призвания может сочетаться со вторым (подражание кому-то; типичные примеры -- многие подражатели Антонию Великому в пустынножительстве или Симеону Столпнику в столпничестве).
довольно часто встречаются люди, которых "вдруг" совершенно поворачивает на религии, и они пытаются соответствующим образом выстроить свою жизнь. для них не существует опции ходить в церковь время от времени, что-нибудь соблюдать дома, но при этом жить нормальной человеческой жизнью. это и не хорошо, и не плохо, а просто одно из возможных человеческих устроений. самому человеку при этом кажется, что у него призвание первого рода. это очень может быть. но все таки первая рабочая гипотеза -- что это просто истерия (мб. и что-то покруче, но я тут не буду рассматривать тяжелые психические расстройства, беззастенчиво упрощая реальную проблему). призвание первого рода тоже легко может сочетаться с истерией, поэтому вопрос стоит так: если истерию мы уберем или хотя бы отодвинем -- то останется ли призвание?
стандартным и опробованным веками фильтром для истерии является время -- время пребывания в достаточно тесном коллективе. (если такого коллектива нет, то такой фильтр не поставить). обычно достаточно трех лет. если эти три года проходят не в социальном вакууме, а в социальном трении, то они принесут достаточно много очень неприятных именно для истерического типа ситуаций, и за три года человек с истерической мотивацией почти наверняка куда-нибудь слиняет. поэтому, кстати, именно три года -- наиболее популярный срок послушничества перед монашеским постригом. если же человек -- истерик, но религиозная мотивация у него не истерическая, то он не слиняет, несмотря на чрезвычайный дискомфорт. вполне возможно, что даже и истерии у него при этом не убавится.
трехлетняя фильтрация эффективна и для некоторых других ложных мотиваций, но почти ни для какой не эффективна в такой степени, как для истерической.
поэтому если чувствуешь призвание, то не надо бояться психологического дискомфорта. от него -- в итоге (не сразу :-) -- будет гораздо лучше. ну а дальше, конечно, не надо смотреть ни на кого из окружающих и не надо смотреть также и на себя, а надо идти только за призванием, используя только сертифицированные средства навигации (только святоотеческую аскетику, что подразумевает ее использование с рассуждением -- а не от ветра главы своея). это нисколько не избавит тебя ни от эмоций, ни от личностных патологий (они могут лишь несколько откорректироваться; но могут и новые появиться) -- но другого пути совершенно никакого нет, и это уже независимо от рода призвания по египетскому счету. абстрагироваться от себя трудно, и для этого нам постоянно нужны так называемые "трудные обстоятельства".
(если кому-то показалось, что я изложил идеи христианской йоги и нирваны, то он по какой-то причине не уловил, что я тут подразумевал по умолчанию; если это осталось непонятным даже после прочтения этого предупреждения, то такой человек напрасно читал весь этот текст -- он написан не для него).
большинство людей -- это те, что фанатиками не являются; их можно назвать нерелигиозными людьми по их психологическому настрою. однако, из них получается большинство (думаю, что именно большинство) хороших верующих и немало святых. это люди, которые приступили к церковной жизни в результате второго и третьего видов призвания, как классифицировали их египетские отцы в 4-5 веках: т.е. либо в подражание кому-то, либо от стесненных обстоятельств (эти причины могут и сочетаться). если они продолжат начатое -- то есть так и привыкнут работать надо собой, -- то они не захотят расцерковляться, а уж духовная ценность и подлинность их опыта будет зависеть от разных факторов, которые я обсуждать не хочу.
с фанатиками происходит несколько иначе. это те, кто ощутили, по той же египетской классификации, первый род призвания -- непосредственно от Бога. это не значит, что они святее, т.к. важно не то, с чего ты начал, а то, чем ты кончил; напр., первым родом призвания был призван Иуда, но с ним вышло совсем нехорошо. первый род призвания может сочетаться со вторым (подражание кому-то; типичные примеры -- многие подражатели Антонию Великому в пустынножительстве или Симеону Столпнику в столпничестве).
довольно часто встречаются люди, которых "вдруг" совершенно поворачивает на религии, и они пытаются соответствующим образом выстроить свою жизнь. для них не существует опции ходить в церковь время от времени, что-нибудь соблюдать дома, но при этом жить нормальной человеческой жизнью. это и не хорошо, и не плохо, а просто одно из возможных человеческих устроений. самому человеку при этом кажется, что у него призвание первого рода. это очень может быть. но все таки первая рабочая гипотеза -- что это просто истерия (мб. и что-то покруче, но я тут не буду рассматривать тяжелые психические расстройства, беззастенчиво упрощая реальную проблему). призвание первого рода тоже легко может сочетаться с истерией, поэтому вопрос стоит так: если истерию мы уберем или хотя бы отодвинем -- то останется ли призвание?
стандартным и опробованным веками фильтром для истерии является время -- время пребывания в достаточно тесном коллективе. (если такого коллектива нет, то такой фильтр не поставить). обычно достаточно трех лет. если эти три года проходят не в социальном вакууме, а в социальном трении, то они принесут достаточно много очень неприятных именно для истерического типа ситуаций, и за три года человек с истерической мотивацией почти наверняка куда-нибудь слиняет. поэтому, кстати, именно три года -- наиболее популярный срок послушничества перед монашеским постригом. если же человек -- истерик, но религиозная мотивация у него не истерическая, то он не слиняет, несмотря на чрезвычайный дискомфорт. вполне возможно, что даже и истерии у него при этом не убавится.
трехлетняя фильтрация эффективна и для некоторых других ложных мотиваций, но почти ни для какой не эффективна в такой степени, как для истерической.
поэтому если чувствуешь призвание, то не надо бояться психологического дискомфорта. от него -- в итоге (не сразу :-) -- будет гораздо лучше. ну а дальше, конечно, не надо смотреть ни на кого из окружающих и не надо смотреть также и на себя, а надо идти только за призванием, используя только сертифицированные средства навигации (только святоотеческую аскетику, что подразумевает ее использование с рассуждением -- а не от ветра главы своея). это нисколько не избавит тебя ни от эмоций, ни от личностных патологий (они могут лишь несколько откорректироваться; но могут и новые появиться) -- но другого пути совершенно никакого нет, и это уже независимо от рода призвания по египетскому счету. абстрагироваться от себя трудно, и для этого нам постоянно нужны так называемые "трудные обстоятельства".
(если кому-то показалось, что я изложил идеи христианской йоги и нирваны, то он по какой-то причине не уловил, что я тут подразумевал по умолчанию; если это осталось непонятным даже после прочтения этого предупреждения, то такой человек напрасно читал весь этот текст -- он написан не для него).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-09-04 10:32 pm (UTC)+++одчеркиваю, что ДНК далеко не полностью предопределяет свойства тела. и это правильно: в каждой области тон должны задавать те, для кого это дело жизни, -- т.е. фанатики соответствующего рода деятельности.+++
Логика вроде как: фанатики - это типо днк, но днк "далеко не полностью" определяет, а вот фанатики задают тон. не специалист в днк , но мне кажется, что тут скорее было бы "днк в значительной мере определяет"
no subject
Date: 2011-09-05 12:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 05:49 am (UTC)Про себя (полагаю первым типом): я в семье единственная христианка (папа - мусульманин, мама - некрещенная), особенно остро это остро чувствуется в праздники... В храм доехать не только далеко, но мой организм и так плохо переносящий маршрутки, на голодный желудок устраивал обмороки (что периодически не замечали прихожане). Меня хватило на 2 года. Решила беречь организм до лучших времен (переезда и возможно греческой церкви). А попы, кстати, травили именно за Святых Отцов. Вместо Ареопагита предлагалось читать Антония Сурожского. Короче лучше я в уголке Ареопагита почитаю.
no subject
Date: 2011-09-05 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 06:38 am (UTC)Кстати, в Грузии я чувствовала себя как дома, именно после нее тут как отрезало.
no subject
Date: 2011-09-05 06:42 am (UTC)но, в любом случае, попа надо рассматривать как машинку для служения литургии, которая либо работает, либо нет.
если работает, то уже дальше можно смотреть, нужны ли Вам ее аксессуары -- напр., то, что он болтает, публика вокруг и т.д.
можно держаться в жестких рамках "на литургию и домой", а все остальные службы служить дома. это просто как пример.
no subject
Date: 2011-09-05 06:56 am (UTC)Именно тягу к знанием жестко пресекают и осмеивают. К тому же я девушка, а им вопросы задавать не полагается, кроме как про еду и одежду. Я в Мск даже общения не нашла (в отличие даже от Питера), не говоря о более серьезных вещах.
no subject
Date: 2011-09-05 07:03 am (UTC)тут просто негигиенично вести со всеми этими людьми беседы на темы, которых они не понимают. если Вас устраивает тамошнее причастие, так и скажите спасибо и не требуйте большего.
а задавать вопросы людям, которые сами ничего не знают (попы почти никогда ничего не знают), -- это и вовсе безумие какое-то. они (почти справедливо) чувствуют, что Вы их унижаете, а поэтому переходят в контрнаступление :-)
тут, что называется, "себе внимай".
no subject
Date: 2011-09-05 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 07:16 am (UTC)В московии
Date: 2011-09-05 07:16 am (UTC)- к примеру на вскидку http://www.dbiblio.org/
-или те же ПСТГУ, СФИ
no subject
Date: 2011-09-05 07:17 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 07:18 am (UTC)Да я поняла, что не нужно, не гигиенично и просто ушла до времени, чтобы людей не смущать. Потому что что-нибудь то скажу, то выкину, даже неспециально. Ну не умею я играть эту бессмысленную роль: бледное лицо, скованные движения, глаза долу, надоело.
Могу сказать, что одна из весомых причин ухода молодых людей как раз в отсутствии "научения", все заточено под тетушек. А то "научение", которое предлагается - унылая моралистика, конечно будет скучно.
no subject
Date: 2011-09-05 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 07:19 am (UTC)евангелие и святоотеческая аскетика в одном и том же смысле "не развиваются" (или, наоборот, развиваются) в настоящее время.
no subject
Date: 2011-09-05 07:23 am (UTC)ничего особенного. какие-то трудности должны быть у всех.
а собственное негигиеничное общение с публикой -- это просто проблема личного недержания. надо работать над собой.
думать, что священник может чему-то научить, это такой идеализм, который грозит перейти в болезнь: ее следующие стадии -- просить научения от автомата для продажи газировки или от табуретки. все же и глаза надо иметь свои собственные.
no subject
Date: 2011-09-05 07:27 am (UTC)все-таки евангелие и св.отцы это разный уровень. св.отеч. аскетика по отношению к евангелию не более, чем метод, разработанный в определенное время в определенной культуре. этот метод кстати не чисто христианский, в нем много каких-нибудь неоплатонических техник.
скорее, св.отеч.аскетика - этап развития евангелия. может ли оно быть усвоено нами, вот в чем мой вопрос.
no subject
Date: 2011-09-05 07:35 am (UTC)Собственно шизофрению я и прекратила: общаюсь с нецерковными друзьями, а книги - дома, за закрытой дверью. Но поговорить иногда все же хочется. Давно уже молчу... ну ничего, простите, возвращаюсь в затвор. Тетушки они всяко приятнее, чем молодые люди с дурацкими вопросами.
no subject
Date: 2011-09-05 07:37 am (UTC)конечно, евангелие -- это чистый иудейский текст эпохи Второго Храма, но как в каждом подобном тексте, там куча разных влияний, вплоть до иранских каких-нибудь. ничем не чище святоотеческой аскетики, зараженной платонизмом :-) только что в этом плохого?
можно сказать, что и евангелие -- это просто метод для опознания Мессии, предреченного пророками ВЗ. и там тоже полно разной аскетики, от которой современному человеку становится не по себе.
no subject
Date: 2011-09-05 07:40 am (UTC)если хочется поговорить, то искать надо того, с кем поговорить есть о чем.
это из той же серии, что искать надо не там, где светлее, а там, где потеряли.
no subject
Date: 2011-09-05 07:50 am (UTC)В общем, для меня это теперь уже не очень актуально... Еду учиться, а там только греки и К-пль, и совсем другие люди. Как минимум значительно меньше большой политики, от которой в Мск просто тошнит, что не хочется в этом участвовать.
no subject
Date: 2011-09-05 07:57 am (UTC)большая политика (и даже малая) в церкви неуместна, конечно, но это все же один из очень внешних аспектов церковной жизни. а все-таки главный вопрос -- чистота вероисповедания. в К.поле ее никак не больше, чем в мск. просто на низовом уровне там к людям не пристают с глупостями.
no subject
Date: 2011-09-05 08:01 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 08:05 am (UTC)"просто на низовом уровне там к людям не пристают с глупостями"
И то хлеб.
Re: В московии
Date: 2011-09-05 08:08 am (UTC)В ПТСГУ преподают, учатся друзья/знакомые, инстинкт самосохранения говорит мне держаться подальше от сего заведения.
no subject
Date: 2011-09-05 08:12 am (UTC)выводы зависят от Вашего вероисповедания.
no subject
Date: 2011-09-05 08:28 am (UTC)Верю, что когда будет нужно, люди появятся.
no subject
Date: 2011-09-05 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 08:53 am (UTC)странная мысль. с одной стороны, и аскетика устроена так: мол, дела обстоят так-то и так-то, можно делать так-то, но ты решай сам. с другой стороны, если от евангелия оставить только повествование, то придется выбросить очень большую часть, даже и повествовательную (где повествование -- пример поведения, как надо или не надо себя вести).
++ евангелие помимо своего историко-культурного контекста содержит в себе реальность, необходимую для религии, а святоотеческая традиция к этой религиозной реальности только отсылает все время, как к опыту самих святых отцов, ++
это очень распространенная ошибка. она возникает тогда, когда Евангелие читается в отрыве от ВЗной традиции. Евангелие все время к чему-то отсылает. оно может быть прочитано почти как мидраш. это толкование ВЗ словами и жизненными сценами. в этом толковании особенность только одна: что "тот самый" Мессия -- вот он. но и святоотеческая аскетика ровно о том же, и ее "вот он" относится к нашему "здесь и сейчас", как это, впрочем, и в Евангелии.
Нагорная проповедь и притчи о суде -- это вполне себе аскетические трактаты, вполне по тогдашней литературной моде. просто тогда самым продуктивным литературным жанром была апокалиптика, поэтому евангелия очень апокалиптичны, особенно конец Мф.
-----
в отношении средневековой традиции Вы слишком "историзируете" (т.е. релятивизируете содержание), а в отношении евангелия -- слишком "идеализируете" (т.е. отрываете от исторического контекста и, что самое плохое, от ВЗ: для Вас евангелие -- это как будто какой-то абсолютно самостоятельный текст, а не инструкция, как правильно читать ВЗную традицию, чтобы узнать Мессию уже после Его прихода).
no subject
Date: 2011-09-05 11:25 am (UTC)Вас послушать, так получается что основная концептуальная новизна НЗ идет от Павла, а не от Христа. Типа, Христос не нашел силы вырваться из ветхозаветной традиции, а Павел смог!
no subject
Date: 2011-09-05 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 11:30 am (UTC)http://oikoumenikiorthodoxia33.blogspot.com/2011/09/blog-post.html
Date: 2011-09-05 03:34 pm (UTC)А насчет второй, это вы зря...
no subject
Date: 2011-09-05 04:28 pm (UTC)Вы как бы намекаете на сущестование широкого круга апокрифов, где "уже все было сказано", причем, это не поздние пророки израильские, а именно современники Христа?
некий здравый смысл говорит мне, что в таком случае эти тексты были бы очень известны. Шутка ли, Христианство до Христа!
no subject
Date: 2011-09-05 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 06:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-05 06:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 05:19 pm (UTC)а для Вас?
любой текст все время к чему-то отсылает, тут и говорить не о чем. когда я говорю "отсылает к религиозной реальности" я имею в виду что-то другое. наверное, я плохо объясняю.
no subject
Date: 2011-09-06 06:06 pm (UTC)вот я еще немного про евангелие напишу в рец. на книжку Орлова -- будет на Кредо, ин ша Алла.
no subject
Date: 2011-09-06 06:10 pm (UTC)рецензию почитаю.
no subject
Date: 2011-09-06 06:18 pm (UTC)а в какой области у Вас интересы?
no subject
Date: 2011-09-06 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-09-06 11:32 pm (UTC)