Детские вопросы о Маркионе
Oct. 18th, 2010 02:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrэто из моей реальной личной переписки, но решил ответить через жж. автор -- 20+, никакой религиозной аффилиации, центр России, общая образованность имеется, имя Маркиона автору вопросов едва ли известно, но я его вынес в название для обозначения темы одним ключевым словом.
--------- полученный мной текст -----------------
Я просто вообще вот о чем: у меня сейчас укоренилась такая мысль, что
Ветхий Завет абсолютно чужд нам. там достаточно четко написано, что
речь идет о Боге иудеев, что это - любимый народ Бога. Возникает
вопрос: а причем здесь тогда мы? И почему для меня эта книга должна
быть святой? И как этот Бог мог умереть за мои грехи, если нигде ни в
Ветхом ни в Новом завете нет ни слова, что все это распространяется и
на другие народы? Я воспринимаю это так, что умер он за грехи иудеев,
и все это ко мне вообще никакого отношения не имеет. Если вспомнить
момент, когда моисей с посохом, который ему дал Бог "соревновался" с
египетскими волхвами, то можно сделать вывод о том, что Ветхий Завет
не отрицает наличие других сил, способных творить чудеса, просто
доказывает, что "их" Бог сильнее. ну это-то понятно, что каждая
религия считает, что ее Бог - самый сильный..
при этом иудеям запрещено проповедовать иудаизм и призывать принять их
веру. Точнее, они считают это глупым и бессмысленым. Что вполне
понятно: вся их вера - это вера их народа по национальной
принадлежности, и опять же как я уже сказала, это четко написано. То
есть они прекрасно понимают, что все другие народы будут относиться к
Торе так же как и я. Но в целом-то Тора и ветхий завет - за небольшой
разницей одно и то же.
Я бы поняла, если бы в христианстве не принимали Ветхий завет, то
есть если бы был только Новый завет, ну по другому названный. Но ведь
Ветхий завет тоже свят..Что наводит на такую мысль, что те люди,
которые "придумали" христианство либо были глупы, либо считали всех
остальных глупыми - вроде как а возьмем ка мы и не будем придумывать
другую книгу, возьмем ту, что есть, ну и что что там по большому счету
описан вообще не наш Бог, авось никто и не заметит..
Но можно посмотреть и с другой стороны. ок, раз уж христиане считают
историю еврейского народа священной для себя, значит они признают, что
иудеи - избранный народ для Бога. Или они читают Ветхий завет между
строчек? Или просто причисляют себя к иудеям - тем, которых Моисей по
Божьей воле водил по пустыни и давал им заповеди.
Все равно, как не посмотри - глупо как-то получается..Иногда у меня
складывается такое ощущение, может и неправильное, что мы взяли чужую
книгу, извратили ее, и еще и людей, у которых эту книгу взяли и для
которых она была написана, обвиняем в том, что они "распяли нашего
Бога"..который тоже не очень понятно в каком месте наш, и тем более
непонятно почему тогда наш Бог воплотился в теле иудея и умер за их
грехи.
Сама понимаю, что какая то путаница у меня в голове) просто если
рассматривать так, что христианство - это секта иудаизма, то тогда
христиане нарушают громадное число заповедей..И все таки если это
секта - то Бог то один и тот же. По крайней мере во времена Христа это
был один и тот же Бог. А этот бог иудейский. В том плане что его
законы не распространяются на другие народы. На другие народы
распространяются только 7 заповедей Ноя..
------- конец цитаты ------------
отвечаю по пунктам.
постановка вопроса (пока без ответа)
Я просто вообще вот о чем: у меня сейчас укоренилась такая мысль, что
Ветхий Завет абсолютно чужд нам. там достаточно четко написано, что
речь идет о Боге иудеев, что это - любимый народ Бога. Возникает
вопрос: а причем здесь тогда мы? И почему для меня эта книга должна
быть святой? И как этот Бог мог умереть за мои грехи, если нигде ни в
Ветхом ни в Новом завете нет ни слова, что все это распространяется и
на другие народы? Я воспринимаю это так, что умер он за грехи иудеев,
и все это ко мне вообще никакого отношения не имеет.
про НЗ тут неточность, но ведь характерная. при беглом чтении на такие слова, как "шедше, научите вся языцы (все народы)" (Мф 28,19). т.е. формально, вроде, в НЗ сказано, что Бог обоих Заветов -- это Бог всех, "взЕмляй грехи мира" (а не только иудеев) (Ин. 1, 29). но осадок остается. -- или, как автор этого письма, предпочитаешь просто не замечать таких фраз, или, при более усидчивом чтении, приходишь к выводу, будто ВЗ и НЗ -- это откровения не одного Бога, а разных. собственно, в этом и состояла суть вывода Маркиона: плохой бог евреев против хорошего Бога христиан. протестантизм 20 века в своих некоторых течениях вернулся к похожей точке зрения (Гарнак, 1921), но после некоторых сложных моментов в истории немецкого протестантизма 1930-х и 40-х гг. тема вышла из богословской моды.
но это не снимает остроты вопроса. поэтому, вместе с автором, я вернусь к нему ниже (а пока только еще раз посоветую перечитать НЗ).
лемма 1: бытие ангелов
Если вспомнить
момент, когда моисей с посохом, который ему дал Бог "соревновался" с
египетскими волхвами, то можно сделать вывод о том, что Ветхий Завет
не отрицает наличие других сил, способных творить чудеса, просто
доказывает, что "их" Бог сильнее. ну это-то понятно, что каждая
религия считает, что ее Бог - самый сильный..
ВЗ не только не отрицает наличие таких сил, но прямо утверждает, не только в упомянутом месте. и НЗ и позднейшая церковная традиция -- тоже. но это делается не по формуле признания многобожия, а по несколько другой формуле: "яко вси бози язык (потому что все боги язычников) суть бЕсове, Господь (т.е. наш истинный Бог) же небеса сотвори (т.е. сотворил -- т.е. наш Бог -- настоящий творец всего)" (Пс 95,5).
множества богов не бывает, а множество падших ангелов (бесов) -- очень даже бывает. все ангелы, падшие и непадшие, не вписываются в законы физики -- у них плохо с физикой, а у физики -- с ними. отсюда и чудеса.
существование ангелов -- почти очевидная истина для всякого, кто не считает себя самого ограниченным телом и физиологией. если есть собственная бессмертная душа, которая, к тому же, может обходиться без тела хотя бы временно (между смертью и воскресением плоти), то как-то даже очевидно, что есть разумные существа, состоящие только из одной души.
частая ошибка: путать Ветхий Завет христиан с Торой иудеев
при этом иудеям запрещено проповедовать иудаизм и призывать принять их
веру. Точнее, они считают это глупым и бессмысленым. Что вполне
понятно: вся их вера - это вера их народа по национальной
принадлежности, и опять же как я уже сказала, это четко написано. То
есть они прекрасно понимают, что все другие народы будут относиться к
Торе так же как и я. Но в целом-то Тора и ветхий завет - за небольшой
разницей одно и то же.
сразу соглашусь с последним предложением, хотя у православных такая мысль до сих пор слывет несколько крамольной. формально еврейские тексты Библии отличаются от тех, что сохранились в обращении у христиан, но находки кумранских рукописей в середине 20 века доказали, что эти отличия тоже древние -- они никак не могли возникнуть в силу специфического развития иудейской традиции в антагонизме с христианством. они датируются временем до РХ (к тому же, некоторые из них приняты у ранних отцов Церкви). так что нельзя утверждать, будто между ВЗ христиан и священными книгами иудеев различия состоят в текстах. скорее, следует утверждать, что все тексты еврейской Библии являются священными также и для христиан.
чем труднее увидеть различие, тем важнее его понимать. на самом деле, еврейская Библия и ВЗ христиан -- это омонимы: одинаковые слова с совершенно разным значением.
разуемеется, каждая конфессия отстаивает правильность своего понимания слов -- т.е. понимании именно их духовного смысла (всякие более буквальные смыслы, которыми занимается наука, религиозные конфессии не интересуют всерьез).
лемма 2: "проповедь язычникам" и самоперерождение в еврейское гетто
в цитате выше воспроизведен штамп массового сознания (еврейского и нееврейского) о том, что означает богоизбранность народа Израиля. со словом "запрещено" -- применительно к проповеди неевреям -- из религиозных евреев почти никто не согласится; но что нет стремления -- это факт. но, если почитать НЗ, начиная уже с Евангелий (история жены-хананеянки: Мф 10,34) и продолжая Деяниями апостолов, то будет видно, что и христиане испытывали огромные проблемы с проповедью неиудеям. часто говорят, что проблемы решил апостол Павел. но посмотрим, как он их решил: из всех случаев его проповеди только один не связан с местной иудейской общиной -- в Афинах; и только этот случай закончился почти полным провалом Павла как проповедника :-) -- так что даже ап. Павел решил этот вопрос более теоретически и на отдельных ярких примерах, а в жизни и массово он решился еще лет через 100-150.
действительно, еврейская субкультурная замкнутость внутри эллинистической цивилизации христианством преодолевалась с огромным трудом. греческий язык от нее не помогал, т.к. этот язык давно уже был одним из еврейских (большинство евреев во времена Христа жило в одном городе Александрии, -- там их жило намного больше, чем во всей Палестине, -- где все они говорили по-гречески и, в основном, не понимали еврейского и арамейского, так что именно для них был выполнен перевод ВЗ на греческий язык).
так что мнение неточное, но проблема есть: проповедь за пределами народа Израиля -- желательна в ВЗ (там есть ряд эпизодов: Раав блудница (о ней надо погуглить сначала в кн. Иисуса Навина, а потом сразу в посланиях Павла и Иакова в НЗ), Руфь (о ней меленькая, но интересная кн. Руфь в ВЗ: там вообще скандал, между прочим: прабабка царя Давида и, значит, далее Мессии-Христа -- из какого-то языческого народа, не имеющая ни малейшего отношения к Израилю)); см. также про Мелхиседека (это в кн. Бытия), которому как священнику Бога Вышнего дал десятину сам Авраам; плюс праведный Иов -- тоже ни разу не иудей (последние два примера -- это праведники, которые учили сам народ Божий, хотя сами не принадлежали к нему); эта же проповедь декларируется в НЗ (особенно здесь Самим Христом: Мф 28,19, уже цитировал выше). но идет она туго.
это постоянная проблема: Церковь существует в социальном измерении, порождает какую-то субкультуру, но сама же в ней закукливается, и ей постоянно необходимо, но очень трудно из своего кокона выходить. это и с христианством так на протяжении всей его истории (те же проблемы с христианской проповедью как нехристианским народам, так и народам исторически христианским, до которых приходилось достукиваться, напр., с помощью экстремалов-юродивых).
в иудаизме постепенно -- в связи с известными историческими обстоятельствами -- победило де-факто (редко де-юре) мнение, что выходить-то и не надо. напомню только, что каких-нибудь 1000 и более лет назад иудеи вовсю проповедовали. из этнически нееврейских государств, принявших иудаизм, напомню: огромный Хазарский каганат (процесс обращения в иудаизм шел с 7 в. до 10), государство южноарабского царя Зу-Нуваса в Аравии, где целый христианский город Награн принял мученичество от арабов-иудаистов (нач. 6 в.)...
так что насчет отношения к проповеди за пределами собственного "народа Божия" отличия между иудаизмом и христианством поверхностные и вызванные, более всего, разной реакцией на разную агрессивность внешней среды.
что не отменяет наблюдения о том, что ВЗ и Библия иудеев -- омонимы. см. ниже.
постановка ответа
Я бы поняла, если бы в христианстве не принимали Ветхий завет, то
есть если бы был только Новый завет, ну по другому названный. Но ведь
Ветхий завет тоже свят..Что наводит на такую мысль, что те люди,
которые "придумали" христианство либо были глупы, либо считали всех
остальных глупыми - вроде как а возьмем ка мы и не будем придумывать
другую книгу, возьмем ту, что есть, ну и что что там по большому счету
описан вообще не наш Бог, авось никто и не заметит..
вот. отрицание ВЗ -- это такой замечательный еретик Маркион. у него полно последователей. (начальное чтение о нем лучше начать отсюда -- маркионизм нам важен, а сам Маркион -- нет).
здесь очень правильно сформулирован подход христиан к ВЗ -- хотя оценка этого подхода здесь не является христианской. христиане не пытаются никого провести, поскольку еще ВЗный (но признаваемый только христианами и мусульманами) пророк Иоанн Предтеча честно и открыто сказал иудеям, что для Бога не проблема пересмотреть прошлое, и детей Авраама он может понаделать хоть из камней (читай: а из язычников -- и подавно), а вот их, детей Авраама по плоти -- посчитать детьми диавола (Лк 3:8); о том же, но более сложно, в Послании к Евреям (это тоже НЗ), где про Исава и Иакова, а также Синай и Сион.
если Бог меняет прошлое, то оно меняется. так что механизм того, как христианская Церковь стала Новым Израилем, описан верно: к народу Божию принадлежит всякий, кто признаёт Бога. после воплощения Божия это стало означать -- кто признает Богом (а не просто исторической личностью) Иисуса Христа.
ответ
Но можно посмотреть и с другой стороны. ок, раз уж христиане считают
историю еврейского народа священной для себя, значит они признают, что
иудеи - избранный народ для Бога. Или они читают Ветхий завет между
строчек? Или просто причисляют себя к иудеям - тем, которых Моисей по
Божьей воле водил по пустыни и давал им заповеди.
все книги и всегда читаются между строчек. "строчки" любой книги, т.е. ее буквальный смысл, это всегда только каркас для передачи того содержания, ради которого она написана, но адекватная передача содержания может быть только в традиции. причем, для религии не очень важна адекватность буквального понимания, но очень важна -- адекватность богословского. напр., в 3 в., когда писал Ориген, именования некоторых запрещенных в пищу нечистых птиц в ВЗ уже были непонятны не только христианам, но и александрийским раввинам, с которыми Ориген общался. и никто от этого не страдал. это не мешало всерьез спорить по принципиальным аспектам, особенно же -- по признакам Мессии (соответствует им Иисус или нет) и, следовательно, по тому, кто будет у нас народом Божиим -- иудеи или христиане.
поэтому чтение религоизного смысла между строчек -- это не ошибка в методе, а железное правило. вопрос в том, чтобы правильно выбрать традицию, которой доверять.
разумеется, христиане считали и считают себя именно тем народом, который Моисей водил по пустыне. об этом есть даже прекрасное песнопение Великой Субботы:
т.е. сняв с креста, сейчас -- в великую субботу -- хоронят Того, Кто потопил фараона в Красном море и вывел Моисея с народом Божиим.
послушать можно здесь (с трудом нашел, далеко не идеальное исполнение), а почитать об истории песнопения -- здесь.
всё это становится просто и естественно, если посмотреть с единственно важной религиозной стороны. вот ВЗные пророки говорят, что придет Мессия. что Мессия будет такой-то. потом приходит Иисус, Который и есть Мессия (по-гречески Христос). кто Его отверг -- тот отвергся пророков, включая Моисея (о Моисее в связи с этим много поучительного в Евангелии по разным поводом; имеет смысл погуглить по упоминаниям) кто Его принял -- тот принял и пророков, включая Моисея и Закон Моисеев. ведь в Законе Моисееве не было никакого смысла, кроме того, чтобы подготовиться к приходу Мессии, чтобы Его узнать и принять. кто принимает Христа (не формально, а по сути, как христианские святые) -- только тот и исполняет Закон Моисея.
проверка ответа
Все равно, как не посмотри - глупо как-то получается..Иногда у меня
складывается такое ощущение, может и неправильное, что мы взяли чужую
книгу, извратили ее, и еще и людей, у которых эту книгу взяли и для
которых она была написана, обвиняем в том, что они "распяли нашего
Бога"..который тоже не очень понятно в каком месте наш, и тем более
непонятно почему тогда наш Бог воплотился в теле иудея и умер за их
грехи.
если посмотреть с культурно-исторической точки зрения -- то именно так и получается. только причем тут религия? если для кого-то религия -- это способ поддержания этнокультурного единства, то это их проблемы (будь эти люди русскими, евреями и кем угодно; во всяком случае, они не христиане, хотя сами о себе могут думать как угодно). а если религия важна сама по себе и ни к какой культуре не сводится -- то ни субкультурным единством, ни этнокультурным она не ограничивается и легко (теоретически; практически -- нелегко, см. выше) переходит от одной культуры к другой: так, христианство вскоре (лет через 200-400) стало из еврейского греческим. перестав быть еврейским, оно не перестало быть верой апостолов и верой Моисея и всех пророков.
поэтому вопрос о том, "чья" книга -- Библия, решается по-разному в зависимости от того, о чем мы спрашиваем. если этнокультурно, о земном историческом смысле, -- то это книга еврейская, но, в таком смысле, она не принадлежит вообще никакой религии. она принадлежит любителям старины. если же мы спрашиваем религиозно, то доказывать свои права надо не филологическими методами, а методами апостолов. та проповедь апостолов, документы которой до нас дошли, -- на 90+ % занята доказательством, что ВЗ -- христианский.
так же решается вопрос о том, "чей" Бог. можно называть его, вместе с библейскими пророками, Богом Израилевым, но тогда в Израиль входят все те, кто жил и живет по Его заповедям, главная из которых -- принятие Христа. можно, вместе с Самим этим Богом (еще в ВЗ, но также и во Христе) называть Его Богом иудеев именно в этническом смысле ("людие мои" -- частое обращение к этническому Израилю), но тогда получается "И не послУшаша людие Мои гласа Моего, и Израиль не внят Ми:
и отпустих я по начинанием сердец их, пОйдут в начинаниих своих" (Пс. 80,12-13). чем это кончилось -- см. Евангелие (и там тоже тема того, что народ Божий убивает Своего Бога и через это перестает быть народом Божиим).
Бог воплотился в теле иудея, потому что Он воплотился в избранном народе. но умер Он за грехи всего мира (см. в начале цит. об этом и вообще в НЗ). для того один народ был избран, чтобы через этот народ спасти всех людей -- которые были созданы тем же самым Богом, что и избранный народ, и созданы вовсе не для того, чтобы все погибли. но через смерть Бога изнутри избранного народа образовался Новый Израиль -- это те, кто избрали умереть вместе с Богом. вот с этого и начинается христианство, в этом, как объясняет ап. Павел, смысл христианского крещения: мы крестимся в смерть Иисуса. и через эту смерть вступаем в Его воскресение.
чтобы это понять, в голове должно что-то щелкнуть: культурно-историческое мышление должно переключиться на религиозное. надо начать думать о Боге и перестать думать о всяких народах и прочей мелочи.
PS
Сама понимаю, что какая то путаница у меня в голове) просто если
рассматривать так, что христианство - это секта иудаизма, то тогда
христиане нарушают громадное число заповедей..И все таки если это
секта - то Бог то один и тот же. По крайней мере во времена Христа это
был один и тот же Бог. А этот бог иудейский. В том плане что его
законы не распространяются на другие народы. На другие народы
распространяются только 7 заповедей Ноя..
христианство -- это, исторически, именно секта иудаизма, но из этого ничего страшного по части заповедей не следует. в иудаизме были десятки сект во времена Христа, которые страшно ругались именно по поводу того, как следует соблюдать разные заповеди. так что вопрос формально не решается, а неформально он решен давно.
но, получается, хоть и секта, но Бог -- не тот же самый. ап. Павел объясняет, что если бы иудеи понимали, что Иисус -- это Бог, то они бы Его не распяли (1 Кор. 2, 8). значит, если все-таки христианского Бога иудеи распяли, то боги у нас разные. иудеи сами это подтвердят, т.к. они точно не верят, что их Бог мог стать человеком, не перестав быть Богом (если же вдруг найдутся такие, которые согласятся даже с этим, то они не согласятся, что это и есть Иисус Христос).
получается, что даже -- и даже особенно -- "во времена Христа" это не был "один и тот же Бог".
вот так и получается, что Библии у нас одинаковые, но омонимичные.
(насчет 7 заповедей Ноя для неиудеев -- это просто такое иудейское учение. есть, кстати, такие иудейские учение, которые считают, что все течения христианства находятся в пределах допустимых разномыслий между иудеями. теперь появляются такие христиане -- но не православные, -- которые готовы и иудаизм признать допустимым вариантом христианства; такие христиане, очевидно, не считают, что распяв Христа, распяли Бога.)
--------- полученный мной текст -----------------
Я просто вообще вот о чем: у меня сейчас укоренилась такая мысль, что
Ветхий Завет абсолютно чужд нам. там достаточно четко написано, что
речь идет о Боге иудеев, что это - любимый народ Бога. Возникает
вопрос: а причем здесь тогда мы? И почему для меня эта книга должна
быть святой? И как этот Бог мог умереть за мои грехи, если нигде ни в
Ветхом ни в Новом завете нет ни слова, что все это распространяется и
на другие народы? Я воспринимаю это так, что умер он за грехи иудеев,
и все это ко мне вообще никакого отношения не имеет. Если вспомнить
момент, когда моисей с посохом, который ему дал Бог "соревновался" с
египетскими волхвами, то можно сделать вывод о том, что Ветхий Завет
не отрицает наличие других сил, способных творить чудеса, просто
доказывает, что "их" Бог сильнее. ну это-то понятно, что каждая
религия считает, что ее Бог - самый сильный..
при этом иудеям запрещено проповедовать иудаизм и призывать принять их
веру. Точнее, они считают это глупым и бессмысленым. Что вполне
понятно: вся их вера - это вера их народа по национальной
принадлежности, и опять же как я уже сказала, это четко написано. То
есть они прекрасно понимают, что все другие народы будут относиться к
Торе так же как и я. Но в целом-то Тора и ветхий завет - за небольшой
разницей одно и то же.
Я бы поняла, если бы в христианстве не принимали Ветхий завет, то
есть если бы был только Новый завет, ну по другому названный. Но ведь
Ветхий завет тоже свят..Что наводит на такую мысль, что те люди,
которые "придумали" христианство либо были глупы, либо считали всех
остальных глупыми - вроде как а возьмем ка мы и не будем придумывать
другую книгу, возьмем ту, что есть, ну и что что там по большому счету
описан вообще не наш Бог, авось никто и не заметит..
Но можно посмотреть и с другой стороны. ок, раз уж христиане считают
историю еврейского народа священной для себя, значит они признают, что
иудеи - избранный народ для Бога. Или они читают Ветхий завет между
строчек? Или просто причисляют себя к иудеям - тем, которых Моисей по
Божьей воле водил по пустыни и давал им заповеди.
Все равно, как не посмотри - глупо как-то получается..Иногда у меня
складывается такое ощущение, может и неправильное, что мы взяли чужую
книгу, извратили ее, и еще и людей, у которых эту книгу взяли и для
которых она была написана, обвиняем в том, что они "распяли нашего
Бога"..который тоже не очень понятно в каком месте наш, и тем более
непонятно почему тогда наш Бог воплотился в теле иудея и умер за их
грехи.
Сама понимаю, что какая то путаница у меня в голове) просто если
рассматривать так, что христианство - это секта иудаизма, то тогда
христиане нарушают громадное число заповедей..И все таки если это
секта - то Бог то один и тот же. По крайней мере во времена Христа это
был один и тот же Бог. А этот бог иудейский. В том плане что его
законы не распространяются на другие народы. На другие народы
распространяются только 7 заповедей Ноя..
------- конец цитаты ------------
отвечаю по пунктам.
постановка вопроса (пока без ответа)
Я просто вообще вот о чем: у меня сейчас укоренилась такая мысль, что
Ветхий Завет абсолютно чужд нам. там достаточно четко написано, что
речь идет о Боге иудеев, что это - любимый народ Бога. Возникает
вопрос: а причем здесь тогда мы? И почему для меня эта книга должна
быть святой? И как этот Бог мог умереть за мои грехи, если нигде ни в
Ветхом ни в Новом завете нет ни слова, что все это распространяется и
на другие народы? Я воспринимаю это так, что умер он за грехи иудеев,
и все это ко мне вообще никакого отношения не имеет.
про НЗ тут неточность, но ведь характерная. при беглом чтении на такие слова, как "шедше, научите вся языцы (все народы)" (Мф 28,19). т.е. формально, вроде, в НЗ сказано, что Бог обоих Заветов -- это Бог всех, "взЕмляй грехи мира" (а не только иудеев) (Ин. 1, 29). но осадок остается. -- или, как автор этого письма, предпочитаешь просто не замечать таких фраз, или, при более усидчивом чтении, приходишь к выводу, будто ВЗ и НЗ -- это откровения не одного Бога, а разных. собственно, в этом и состояла суть вывода Маркиона: плохой бог евреев против хорошего Бога христиан. протестантизм 20 века в своих некоторых течениях вернулся к похожей точке зрения (Гарнак, 1921), но после некоторых сложных моментов в истории немецкого протестантизма 1930-х и 40-х гг. тема вышла из богословской моды.
но это не снимает остроты вопроса. поэтому, вместе с автором, я вернусь к нему ниже (а пока только еще раз посоветую перечитать НЗ).
лемма 1: бытие ангелов
Если вспомнить
момент, когда моисей с посохом, который ему дал Бог "соревновался" с
египетскими волхвами, то можно сделать вывод о том, что Ветхий Завет
не отрицает наличие других сил, способных творить чудеса, просто
доказывает, что "их" Бог сильнее. ну это-то понятно, что каждая
религия считает, что ее Бог - самый сильный..
ВЗ не только не отрицает наличие таких сил, но прямо утверждает, не только в упомянутом месте. и НЗ и позднейшая церковная традиция -- тоже. но это делается не по формуле признания многобожия, а по несколько другой формуле: "яко вси бози язык (потому что все боги язычников) суть бЕсове, Господь (т.е. наш истинный Бог) же небеса сотвори (т.е. сотворил -- т.е. наш Бог -- настоящий творец всего)" (Пс 95,5).
множества богов не бывает, а множество падших ангелов (бесов) -- очень даже бывает. все ангелы, падшие и непадшие, не вписываются в законы физики -- у них плохо с физикой, а у физики -- с ними. отсюда и чудеса.
существование ангелов -- почти очевидная истина для всякого, кто не считает себя самого ограниченным телом и физиологией. если есть собственная бессмертная душа, которая, к тому же, может обходиться без тела хотя бы временно (между смертью и воскресением плоти), то как-то даже очевидно, что есть разумные существа, состоящие только из одной души.
частая ошибка: путать Ветхий Завет христиан с Торой иудеев
при этом иудеям запрещено проповедовать иудаизм и призывать принять их
веру. Точнее, они считают это глупым и бессмысленым. Что вполне
понятно: вся их вера - это вера их народа по национальной
принадлежности, и опять же как я уже сказала, это четко написано. То
есть они прекрасно понимают, что все другие народы будут относиться к
Торе так же как и я. Но в целом-то Тора и ветхий завет - за небольшой
разницей одно и то же.
сразу соглашусь с последним предложением, хотя у православных такая мысль до сих пор слывет несколько крамольной. формально еврейские тексты Библии отличаются от тех, что сохранились в обращении у христиан, но находки кумранских рукописей в середине 20 века доказали, что эти отличия тоже древние -- они никак не могли возникнуть в силу специфического развития иудейской традиции в антагонизме с христианством. они датируются временем до РХ (к тому же, некоторые из них приняты у ранних отцов Церкви). так что нельзя утверждать, будто между ВЗ христиан и священными книгами иудеев различия состоят в текстах. скорее, следует утверждать, что все тексты еврейской Библии являются священными также и для христиан.
чем труднее увидеть различие, тем важнее его понимать. на самом деле, еврейская Библия и ВЗ христиан -- это омонимы: одинаковые слова с совершенно разным значением.
разуемеется, каждая конфессия отстаивает правильность своего понимания слов -- т.е. понимании именно их духовного смысла (всякие более буквальные смыслы, которыми занимается наука, религиозные конфессии не интересуют всерьез).
лемма 2: "проповедь язычникам" и самоперерождение в еврейское гетто
в цитате выше воспроизведен штамп массового сознания (еврейского и нееврейского) о том, что означает богоизбранность народа Израиля. со словом "запрещено" -- применительно к проповеди неевреям -- из религиозных евреев почти никто не согласится; но что нет стремления -- это факт. но, если почитать НЗ, начиная уже с Евангелий (история жены-хананеянки: Мф 10,34) и продолжая Деяниями апостолов, то будет видно, что и христиане испытывали огромные проблемы с проповедью неиудеям. часто говорят, что проблемы решил апостол Павел. но посмотрим, как он их решил: из всех случаев его проповеди только один не связан с местной иудейской общиной -- в Афинах; и только этот случай закончился почти полным провалом Павла как проповедника :-) -- так что даже ап. Павел решил этот вопрос более теоретически и на отдельных ярких примерах, а в жизни и массово он решился еще лет через 100-150.
действительно, еврейская субкультурная замкнутость внутри эллинистической цивилизации христианством преодолевалась с огромным трудом. греческий язык от нее не помогал, т.к. этот язык давно уже был одним из еврейских (большинство евреев во времена Христа жило в одном городе Александрии, -- там их жило намного больше, чем во всей Палестине, -- где все они говорили по-гречески и, в основном, не понимали еврейского и арамейского, так что именно для них был выполнен перевод ВЗ на греческий язык).
так что мнение неточное, но проблема есть: проповедь за пределами народа Израиля -- желательна в ВЗ (там есть ряд эпизодов: Раав блудница (о ней надо погуглить сначала в кн. Иисуса Навина, а потом сразу в посланиях Павла и Иакова в НЗ), Руфь (о ней меленькая, но интересная кн. Руфь в ВЗ: там вообще скандал, между прочим: прабабка царя Давида и, значит, далее Мессии-Христа -- из какого-то языческого народа, не имеющая ни малейшего отношения к Израилю)); см. также про Мелхиседека (это в кн. Бытия), которому как священнику Бога Вышнего дал десятину сам Авраам; плюс праведный Иов -- тоже ни разу не иудей (последние два примера -- это праведники, которые учили сам народ Божий, хотя сами не принадлежали к нему); эта же проповедь декларируется в НЗ (особенно здесь Самим Христом: Мф 28,19, уже цитировал выше). но идет она туго.
это постоянная проблема: Церковь существует в социальном измерении, порождает какую-то субкультуру, но сама же в ней закукливается, и ей постоянно необходимо, но очень трудно из своего кокона выходить. это и с христианством так на протяжении всей его истории (те же проблемы с христианской проповедью как нехристианским народам, так и народам исторически христианским, до которых приходилось достукиваться, напр., с помощью экстремалов-юродивых).
в иудаизме постепенно -- в связи с известными историческими обстоятельствами -- победило де-факто (редко де-юре) мнение, что выходить-то и не надо. напомню только, что каких-нибудь 1000 и более лет назад иудеи вовсю проповедовали. из этнически нееврейских государств, принявших иудаизм, напомню: огромный Хазарский каганат (процесс обращения в иудаизм шел с 7 в. до 10), государство южноарабского царя Зу-Нуваса в Аравии, где целый христианский город Награн принял мученичество от арабов-иудаистов (нач. 6 в.)...
так что насчет отношения к проповеди за пределами собственного "народа Божия" отличия между иудаизмом и христианством поверхностные и вызванные, более всего, разной реакцией на разную агрессивность внешней среды.
что не отменяет наблюдения о том, что ВЗ и Библия иудеев -- омонимы. см. ниже.
постановка ответа
Я бы поняла, если бы в христианстве не принимали Ветхий завет, то
есть если бы был только Новый завет, ну по другому названный. Но ведь
Ветхий завет тоже свят..Что наводит на такую мысль, что те люди,
которые "придумали" христианство либо были глупы, либо считали всех
остальных глупыми - вроде как а возьмем ка мы и не будем придумывать
другую книгу, возьмем ту, что есть, ну и что что там по большому счету
описан вообще не наш Бог, авось никто и не заметит..
вот. отрицание ВЗ -- это такой замечательный еретик Маркион. у него полно последователей. (начальное чтение о нем лучше начать отсюда -- маркионизм нам важен, а сам Маркион -- нет).
здесь очень правильно сформулирован подход христиан к ВЗ -- хотя оценка этого подхода здесь не является христианской. христиане не пытаются никого провести, поскольку еще ВЗный (но признаваемый только христианами и мусульманами) пророк Иоанн Предтеча честно и открыто сказал иудеям, что для Бога не проблема пересмотреть прошлое, и детей Авраама он может понаделать хоть из камней (читай: а из язычников -- и подавно), а вот их, детей Авраама по плоти -- посчитать детьми диавола (Лк 3:8); о том же, но более сложно, в Послании к Евреям (это тоже НЗ), где про Исава и Иакова, а также Синай и Сион.
если Бог меняет прошлое, то оно меняется. так что механизм того, как христианская Церковь стала Новым Израилем, описан верно: к народу Божию принадлежит всякий, кто признаёт Бога. после воплощения Божия это стало означать -- кто признает Богом (а не просто исторической личностью) Иисуса Христа.
ответ
Но можно посмотреть и с другой стороны. ок, раз уж христиане считают
историю еврейского народа священной для себя, значит они признают, что
иудеи - избранный народ для Бога. Или они читают Ветхий завет между
строчек? Или просто причисляют себя к иудеям - тем, которых Моисей по
Божьей воле водил по пустыни и давал им заповеди.
все книги и всегда читаются между строчек. "строчки" любой книги, т.е. ее буквальный смысл, это всегда только каркас для передачи того содержания, ради которого она написана, но адекватная передача содержания может быть только в традиции. причем, для религии не очень важна адекватность буквального понимания, но очень важна -- адекватность богословского. напр., в 3 в., когда писал Ориген, именования некоторых запрещенных в пищу нечистых птиц в ВЗ уже были непонятны не только христианам, но и александрийским раввинам, с которыми Ориген общался. и никто от этого не страдал. это не мешало всерьез спорить по принципиальным аспектам, особенно же -- по признакам Мессии (соответствует им Иисус или нет) и, следовательно, по тому, кто будет у нас народом Божиим -- иудеи или христиане.
поэтому чтение религоизного смысла между строчек -- это не ошибка в методе, а железное правило. вопрос в том, чтобы правильно выбрать традицию, которой доверять.
разумеется, христиане считали и считают себя именно тем народом, который Моисей водил по пустыне. об этом есть даже прекрасное песнопение Великой Субботы:
Волною морскою / скрывшаго древле / гонителя мучителя / под землею скрыша спасенных отроцы; / нo мы яко отроковицы, / Господеви поим, славно бо прославися.
[Бога,] Покрывшего в древности волною морскою преследовавшего тирана (т.е фараона) дети спасенных погребли под землею; но мы, как тогда юные девы (Исх. 15, 20-21), воспоем Господу, ибо Он торжественно прославился.
т.е. сняв с креста, сейчас -- в великую субботу -- хоронят Того, Кто потопил фараона в Красном море и вывел Моисея с народом Божиим.
послушать можно здесь (с трудом нашел, далеко не идеальное исполнение), а почитать об истории песнопения -- здесь.
всё это становится просто и естественно, если посмотреть с единственно важной религиозной стороны. вот ВЗные пророки говорят, что придет Мессия. что Мессия будет такой-то. потом приходит Иисус, Который и есть Мессия (по-гречески Христос). кто Его отверг -- тот отвергся пророков, включая Моисея (о Моисее в связи с этим много поучительного в Евангелии по разным поводом; имеет смысл погуглить по упоминаниям) кто Его принял -- тот принял и пророков, включая Моисея и Закон Моисеев. ведь в Законе Моисееве не было никакого смысла, кроме того, чтобы подготовиться к приходу Мессии, чтобы Его узнать и принять. кто принимает Христа (не формально, а по сути, как христианские святые) -- только тот и исполняет Закон Моисея.
проверка ответа
Все равно, как не посмотри - глупо как-то получается..Иногда у меня
складывается такое ощущение, может и неправильное, что мы взяли чужую
книгу, извратили ее, и еще и людей, у которых эту книгу взяли и для
которых она была написана, обвиняем в том, что они "распяли нашего
Бога"..который тоже не очень понятно в каком месте наш, и тем более
непонятно почему тогда наш Бог воплотился в теле иудея и умер за их
грехи.
если посмотреть с культурно-исторической точки зрения -- то именно так и получается. только причем тут религия? если для кого-то религия -- это способ поддержания этнокультурного единства, то это их проблемы (будь эти люди русскими, евреями и кем угодно; во всяком случае, они не христиане, хотя сами о себе могут думать как угодно). а если религия важна сама по себе и ни к какой культуре не сводится -- то ни субкультурным единством, ни этнокультурным она не ограничивается и легко (теоретически; практически -- нелегко, см. выше) переходит от одной культуры к другой: так, христианство вскоре (лет через 200-400) стало из еврейского греческим. перестав быть еврейским, оно не перестало быть верой апостолов и верой Моисея и всех пророков.
поэтому вопрос о том, "чья" книга -- Библия, решается по-разному в зависимости от того, о чем мы спрашиваем. если этнокультурно, о земном историческом смысле, -- то это книга еврейская, но, в таком смысле, она не принадлежит вообще никакой религии. она принадлежит любителям старины. если же мы спрашиваем религиозно, то доказывать свои права надо не филологическими методами, а методами апостолов. та проповедь апостолов, документы которой до нас дошли, -- на 90+ % занята доказательством, что ВЗ -- христианский.
так же решается вопрос о том, "чей" Бог. можно называть его, вместе с библейскими пророками, Богом Израилевым, но тогда в Израиль входят все те, кто жил и живет по Его заповедям, главная из которых -- принятие Христа. можно, вместе с Самим этим Богом (еще в ВЗ, но также и во Христе) называть Его Богом иудеев именно в этническом смысле ("людие мои" -- частое обращение к этническому Израилю), но тогда получается "И не послУшаша людие Мои гласа Моего, и Израиль не внят Ми:
и отпустих я по начинанием сердец их, пОйдут в начинаниих своих" (Пс. 80,12-13). чем это кончилось -- см. Евангелие (и там тоже тема того, что народ Божий убивает Своего Бога и через это перестает быть народом Божиим).
Бог воплотился в теле иудея, потому что Он воплотился в избранном народе. но умер Он за грехи всего мира (см. в начале цит. об этом и вообще в НЗ). для того один народ был избран, чтобы через этот народ спасти всех людей -- которые были созданы тем же самым Богом, что и избранный народ, и созданы вовсе не для того, чтобы все погибли. но через смерть Бога изнутри избранного народа образовался Новый Израиль -- это те, кто избрали умереть вместе с Богом. вот с этого и начинается христианство, в этом, как объясняет ап. Павел, смысл христианского крещения: мы крестимся в смерть Иисуса. и через эту смерть вступаем в Его воскресение.
чтобы это понять, в голове должно что-то щелкнуть: культурно-историческое мышление должно переключиться на религиозное. надо начать думать о Боге и перестать думать о всяких народах и прочей мелочи.
PS
Сама понимаю, что какая то путаница у меня в голове) просто если
рассматривать так, что христианство - это секта иудаизма, то тогда
христиане нарушают громадное число заповедей..И все таки если это
секта - то Бог то один и тот же. По крайней мере во времена Христа это
был один и тот же Бог. А этот бог иудейский. В том плане что его
законы не распространяются на другие народы. На другие народы
распространяются только 7 заповедей Ноя..
христианство -- это, исторически, именно секта иудаизма, но из этого ничего страшного по части заповедей не следует. в иудаизме были десятки сект во времена Христа, которые страшно ругались именно по поводу того, как следует соблюдать разные заповеди. так что вопрос формально не решается, а неформально он решен давно.
но, получается, хоть и секта, но Бог -- не тот же самый. ап. Павел объясняет, что если бы иудеи понимали, что Иисус -- это Бог, то они бы Его не распяли (1 Кор. 2, 8). значит, если все-таки христианского Бога иудеи распяли, то боги у нас разные. иудеи сами это подтвердят, т.к. они точно не верят, что их Бог мог стать человеком, не перестав быть Богом (если же вдруг найдутся такие, которые согласятся даже с этим, то они не согласятся, что это и есть Иисус Христос).
получается, что даже -- и даже особенно -- "во времена Христа" это не был "один и тот же Бог".
вот так и получается, что Библии у нас одинаковые, но омонимичные.
(насчет 7 заповедей Ноя для неиудеев -- это просто такое иудейское учение. есть, кстати, такие иудейские учение, которые считают, что все течения христианства находятся в пределах допустимых разномыслий между иудеями. теперь появляются такие христиане -- но не православные, -- которые готовы и иудаизм признать допустимым вариантом христианства; такие христиане, очевидно, не считают, что распяв Христа, распяли Бога.)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-18 06:25 pm (UTC)Отнюдь. Любая рационализация годится, при соответствии Св. Преданию Просто, надо обговваривать, что не она источник убеждени. Т.е. не нравится - создай любую другую, не возбраняется.
Впрочем, и "не вем" - тоже можно, нет проблем.
***А если допустить, что действительно, в истории произошла ошибка, которую Св. Церковь приняла и не исправляет***
Объясните, с какой душеспасительной целью я должен это допускать и на каких основаниях?
И
no subject
Date: 2010-10-18 07:23 pm (UTC)1) чтобы:
а) не придумывать для Бога нелепых и бессмысленных чудес;
б) не придумывать этим чудесам дурацких объяснений;
и при этом:
2) не сомневацца в Священном Предании Церковном.
А во всем видеть гармонию и духовный смысл.
----------------------------
Я, например, в истории с авторством Ареопагитик вполне могу принять, что Бог действует в истории, являя Свое откровение в череде житейских событий.
А имя Св. Дионисий, относящееся к автору мне совершенно не сложно считать освященным Церковью псевдонимом.
Никакого умаления для Православной веры я здесь не вижу.
no subject
Date: 2010-10-18 08:05 pm (UTC)Вы "нелепо", "бессмысленно", "гармония", "духовный смысл" с позиции чего говорите? Где у Вас источник определение бессмыслицы, гармонии, духовного смысла? В лично Вашей голове, видимо?
***А имя Св. Дионисий, относящееся к автору мне совершенно не сложно считать освященным Церковью псевдонимом***
Ну, некоторым "христианам" и Христа несложно считать мифологическим персонажем, и Воскресение - гностическим мифом. Вон, Киприан Шахбазян ссылку на таких давал недавно, читали, наверное? Протоиерей-исповедник, типа. Многих в Церковь привёл, ага.
Думаю, такие персонажи Ваши аргументы про нелепость и гармонию поддержат всецело, ага.
no subject
Date: 2010-10-18 08:12 pm (UTC)Также и Церковь -- предмет веры.
А авторство Ареопагитик -- никак не предмет веры. И православие от уточнения автора никак не страдает и не искажается.
Даже вера в Церковь не искажается, т. к. Церковь не учит, что "богодухновенный" -- это значит "написанный под диктовку Духа Святого" (так тока протстанты учат).
no subject
Date: 2010-10-18 08:27 pm (UTC)Ну а кто Вам сказал, что они отрицают. Они не отрицают, просто понимают духовно, а не буквально. Метафорически, аллегорически.
*** А авторство Ареопагитик -- никак не предмет веры.***
Коли Церковь молиться, на богослужении, свщмч. Дионисию Ареопагиту, как автору соответствующих текстов – то, это предмет веры Церкви.
А кто не верит - тот – либо «фигу в кармане» во время этой молитвы держит, либо «понимает метафорически», ага.
*** И православие от уточнения автора никак не страдает и не искажается.***
Ну и у тех ребят «не страдает» - они догматы как бы признают, и не оспаривают. :)
Просто понимают «на более тонком уровне».
Вы просто не понимаете очень простую штуку, «в голове у Вас не щелкает» (с) - где Ваши критерии различения права и лева?
Т.е. Церковь говорит так – а Вы, на основании каких-то научных исследований еретиков думаете иначе, потому что считаете, что «так будет лучше».
Это просто извращение правильной ориентации религиозного сознания, которое, так или иначе, вылезает потом много где и много как ещё.
no subject
Date: 2010-10-19 10:46 am (UTC)В частности, я не вижу в Предании требования для защиты веры отрицать реальные факты нашего мира.
+++на основании каких-то научных исследований еретиков...
Под еретиками Вы имеете в виду в т. ч. и богословов экуменических юрисдикций? :))
Я может быть с Вами и согласился бы, но вы-то считаете эти юрисдикции православными.
Если брать Ваши критерии, то надо сказать, что православные исследователи-текстологии спокойно датируют тексты Ареопагитик 5-6 веками. Об этом же учат и практически все известные богословы и преподаватели, причем не только либералы какие-нибудь, но и вполне респектабельно-консервативные. О. Валентин Асмус, например: http://www.pstbionline.orthodoxy.ru/node/30
цитато из него:
"...О сочинениях, надписанных именем св. Дионисия Ареопагита, христианская древность ничего не знает. Эти сочинения впервые стали известны на собеседовании, которое Юстиниан устроил между православными и монофизитскими епископами в 532 или в 533 году. Там впервые монофизиты ссылались на эти сочинения, православные отвергли эти ссылки с указанием на то, что сочинениия эти подложны, поскольку ни у кого из древних писателей не находится никаких упоминаний о них. Но довольно скоро эти сочинения были признаны благодаря, в первую очередь, св. Иоанну Скифопольскому, одному из защитников православия VI века, а затем еще более определяюще повлиял на их признание и их включение в церковную традицию прп. Максим Исповедник в VII веке. Он собрал воедино схолии, т.е. примечания к Ареопагитским сочинениям, составленные различными авторами предшествующего его работе столетия, и прибавил к этим примечаниям свои собственные примечания. Впоследствии примечания различных комментаторов стали известны только под именем того, кто их собрал, т. е. под именем прп. Максима Исповедника. Так они и печатались с тех пор в том виде, в какой их привела рукописная традиция.
Несмотря на большой авторитет Максима Исповедника, признание подлинности Ареопагитских сочинений все-таки не стало всеобщим. Определенные, хотя и очень сдержанные, сомнения в подлинности высказывал такой великий филолог, как свт. Фотий, патриарх Константинопольский. Еще более определенно об этом говорил Арефа, архиепископ Кесарийский, выдающийся ученик патриарха Фотия. Затем новые сомнения в подлинности Ареопагитских сочинений были высказаны византийскими учеными последнего византийского века (XV в), а в следующем XVI веке такие сомнения стали высказываться и на Западе, отчасти под влиянием эмигрировавших на Запад византийских ученых...."
Кстати, о. Асмус упоминает сомнения свт. Фотия. То есть свт. Фотий не считал, что сомневаться в авторстве -- это идти против Церкви.
+++ Это просто извращение правильной ориентации религиозного сознания, которое, так или иначе, вылезает потом много где и много как ещё.
Если Вы про то, что я ушел из МП, так в МП Ареопагитики 6-м веком датируют все ведущие богословы и преподаватели семинарий, а в ИПЦ -- один hgr (наверное). Ваша логика не работает.:)
если Вы про что иное -- тоды объясните. Нэ панымаю.
+++ А кто не верит - тот – либо «фигу в кармане» во время этой молитвы держит, либо «понимает метафорически», ага.
Либо -- третий вариант, видя некоторый факт, не бросается этот факт отрицать, а находит ему место внутри предания, и остается в мире и с Церковью, и с фактами реальности.
no subject
Date: 2010-10-19 07:53 pm (UTC)Речь, прежде всего, не об иерархии вопросов, а о методологии осознания окружающей реальности.
*** понимание, что относится к содержанию веры, а что -- к
оболочке этого содержания***
Ну, у приводимых мной в пример граждан, всё тоже ровно точно так же. Какая между вами разница, методологически? Никакой.
*** В частности, я не вижу в Предании требования для защиты веры отрицать реальные факты нашего мира.***
Какие «реальные факты», Вы о чём? Что Вы считаете «реальными фактами», которые надо предпочитать позиции Церкви, выражаемой литургически?
*** но вы-то считаете эти юрисдикции православными***
Да они просто идут в кильватере современной западной патрологии, не более. Патрология (и вообще "наука богословие") к Св. Преданию никакого отношения не имеет, и его исследованием не занимается. hgr как-то совершенно правильно говорил, что это - отчасти история, отчасти философия, отчасти филология. Никакой религиозной ценности сие знанятие не имеет, вообще-то.
*** То есть свт. Фотий не считал, что сомневаться в авторстве -- это идти против Церкви.***
Во-первых сомневаться – не значит отрицать.
Во-вторых, и святые имеют право на ошибку – Церковь же всё разъяснила.
*** Если Вы про то, что я ушел из МП***
Я не конкретизирую. ;)
Вообще, это то, что я определяю ересью криптосциентизма, как следствие – человек начинает ставить свои собственные рассуждения выше слов святых.
Последствия могут быть многоразличны, в зависимости от индивидуальных предпочтений – и уход в «альтернативное православие», и крайний либерализм и модернизм. Примеры приводил.
*** а находит ему место внутри предания***
Да какое тут «место внутри»?
Молитва кому, св. Дионисию, или св. псевдо-Дионисию? ))
no subject
Date: 2010-10-20 07:51 am (UTC)+++ Какая между вами разница, методологически? Никакой.
Разница есть, поскольку я верю в смерть и воскресение Христовы, а они -- нет. А в чем эта разница -- выяснять лень. Был бы с ними в Евх. общении -- пожаловался бы бишопу. А так -- ну их.
+++ Что Вы считаете «реальными фактами», которые надо предпочитать позиции Церкви, выражаемой литургически?
Реальные факты: я живу в СПб, а Вы -- в Волгограде. Летом у нас жарко, а зимой чуть-чуть прохладнее. Скорость поезда Волгоград-СПб больше скорости лошади и пр. Никакие из них литургической позиции Церкви предпочитать не надо. Они не могут противоречить друг другу (т. к. сотворенный Богом мир един). Так же и признаки текста, обозначающие время его написания, не могут противоречить литургической позиции Церкви.
+++ человек начинает ставить свои собственные рассуждения выше слов святых.
Какие свои собственные? Я по грецки ни разу ничё не читал. Обо всем вопросе с Дионисием из книжков узнал. Православных авторов. Сначала вазмутился, канечна. О. Рафаила, разумеецца, тож. читал. Ну, и беседовал с разными отцами образованными, в семинарии там учился, туды-сюды, вапросы задавал. Ну и, образованные отцы говорят: 5-й век, ну, типа факт. По всем признакам. Отцы при том, вполне нормальные, вполне православные, о. Асмуса я Вам цитировал.
Мона, канечна, сказать, что всем им Апостасия моск проела, осталась горсточка верных. Вы себя именно так в своей церкви ощущаете? Я как бэ нет. По меньшей мере в вопросе с Дионисием не вижу оснований для такой постановки, т. к. не вижу в Предании принципиального запрета на символическое толкование авторства книги.
А кстати, Ваш ахиерей как считает? Если он тож считает, что текст -- 5 века, что-то делать будете?
+++ и уход в «альтернативное православие», и крайний либерализм и модернизм...
Ну, (если не брать, что для нас с Вами разное православие "альтернативно"), масса священиков и богословов и преподавателей семинарских ни в какие альтернативы не суюцца, и в крайности либерально-модернические вполне не впадают, но пребывают в одной с Вами юрисдикции. Опять же, мож Вы решите, что их абберация религиозного мышления изнутри разлагает, и со временем разложит до конца, не знаю... Пока же они пользуются уважением, как люди вполне православные.
О. Рафаила в свое время любил и почитал совершенно безоговорочно. Но начитавшись его книжек заметил, что он часто на чувствах играет и в тексте эмоции нагнетает. А итог чувственного подхода всегда одинаков: "тамо убояшася страха, идеже не бе страх".
+++ они просто идут в кильватере современной западной патрологии
Ну, во-первых, Асмус считает, что сначала западная за византийской. А во вторых -- аксиоматика-то там не религиозная. Базовые допущения относятся к свойствам текста, так что кто за кем -- неважно.
+++ святые имеют право на ошибку
Я не о том, а о том, что святой считал вполне допустимым, что принятый Преданием текст подписан не тем именем. Вроде бы свт. Фотий что-то в предании понимал. Вот филиокве он не ситал допустимым.
+++ Молитва кому
св. Дионисию, конечно! А что, в тексте молитвы псево-Дионисий есть?
no subject
Date: 2010-10-21 10:10 pm (UTC)Я про методологическую разницу спрашивал, а не фактологическую. ))
И Вы не верите в часть Св. Предания по чисто рациональным мотивам, и они.
***Так же и признаки текста, обозначающие время его написания, не могут противоречить литургической позиции Церкви.***
Церковь определила и время написания текста, и его автора. И закрепила это понимание, литургически (т.е. это – в Священном Предании).
***Обо всем вопросе с Дионисием из книжков узнал. Православных авторов.***
Православные христиане ориентируются не на абстрактных «православных авторов», а на святых.
А «православным автором» может назваться кто угодно, и это вовсе не означает, что его взгляды следует разделять.
***что святой считал вполне допустимым, что принятый Преданием текст подписан не тем именем.***
Надо думать, для него принятие Преданием ещё не было очевидно.
Как там, с каноном св. Дионисию, св. Фотий его в каком виде в храме служил?
***+++ Молитва кому
св. Дионисию, конечно! А что, в тексте молитвы псево-Дионисий есть?***
В том-то и дело, что нет.
Каким образом Вы псевдо-Дионисия туда запихиваете?
Речь-то в молитвах идёт об авторе «Ареопагитского корпуса», ага.
no subject
Date: 2010-10-20 10:47 am (UTC)официальное издание Вашей церкви:
http://www.pravenc.ru/text/%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85.html
Под редакцией Сами_видите_кого. С авторством иером. Дионисия Шленова.
Это на Ваш взгляд:
1) совместимо с православием? Тогда Ваше объяснение?
2) несовместимо в православием? Тогда Ваши действия?
no subject
Date: 2010-10-21 10:13 pm (UTC)1) совместимо с православием? Тогда Ваше объяснение?
2) несовместимо в православием? Тогда Ваши действия?***
Это, на мой взгляд, грех.
С православием несовместим.
Мои действия - данному греху не следовать.
no subject
Date: 2010-10-19 03:15 pm (UTC)"Впрочем, и здесь в латинские формы Православное Исповедание старается вложить православное содержание. За немногими исключениями (Василий Великий, Псевдо-Дионисий, Псевдо-Афанасий, Августин), в Православном Исповедании почти полностью отсутствуют ссылки на святых отцов – характерный признак отрыва от святоотеческой традиции, чувствующегося во всем богословии этого символического памятника..." (еп. В. К. о "исповедании" Петра Могилы).
Насколько я понимаю, еп. Василия никто в модернизме обличать не брался, его считают надежным и в богословии, и в духовной жизни.
no subject
Date: 2010-10-19 07:57 pm (UTC)Отнюдь.
Не считаю его "надёжным" ни я, ни архим. Рафаил (Карелин) - коего я оченно уважаю.
Бггг.
no subject
Date: 2010-10-18 08:21 pm (UTC)С другой стороны -- и не в голове, т. к. ориентируюсь на те элементы Предания, которые мне известны.
Так, в истории Церкви известны случаи почитания мощей святого, в реальности не являвшихся его мощами. И даже почитания еретиков под видом православных.
И Церковь не нашла в этих фактах угрозы для веры, а даже наоборот, установила каноны, регламентирующие подобные случаи.
Скажем так: ситуация с Ареопагитиками вполне может быть разобрана на следующем соборе, и Церковь вполне может признать, что текст реально 6-го века, и даже принять новый канон (если он нужен) для таких случаев. Никакого противоречия ни с православной верой, ни с предыдущим преданием здесь не будет.
no subject
Date: 2010-10-18 08:29 pm (UTC)Что за каноны, ознакомиться можно?
no subject
Date: 2010-10-19 10:48 am (UTC)Вопрос автору журнала: подскажете матчасть?
no subject
Date: 2010-10-19 07:54 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-20 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-21 10:15 pm (UTC)Совершенно напрасно.
Я действительно жду ссылку на подобный канон от знающих людей.