антисциентизм vs научное мировоззрение
Nov. 1st, 2009 03:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrя как-то пропустил, что за последние лет 10-15 успело вырасти новое поколение -- у которого атеистическая пропаганда советского образца не навязла в зубах, а зато к поповским песням выработалось такое же веселое отношение, как у нас было к "научному атеизму". поэтому для них воскрес вопрос о противоречии научного мировоззрения религиозному. я человек другого поколения, советского; поэтому для меня этого вопроса не существовало даже тогда, когда я сам считал себя атеистом, т.е. даже в школьные годы (верующим я стал в 17 лет, на первом курсе). постановка вопроса о противоречиях между наукой и религией тогда была доступна только (или лично для меня -- только) из советской пропаганды, а взять в голову и начать обдумывать идеи из советской пропаганды было так же нелепо, как, например, взять в рот чужую рвоту. когда ты смотришь на рвотные массы, ты, в принципе, можешь понять, чтО человек съел; вероятно, сможешь оценить, если им было съедено нечто изысканное... но такой ход мысли при созерцании рвоты нетривиален. и сейчас мы расплачиваемся за тогдашний недостаток любознательности и избыток брезгливости: мы проскочили мимо некоторых серьезных философских "обстоятельств", которые для кого-то являются аргументами против религии и уж для всех -- важными характеристиками религии. эти "обстоятельства", разумеется, не были открыты так называемыми советскими философами, и поэтому следовало отнестись к ним серьезно, даже если мы не наблюдали их вне рвотных масс советской философской мысли.
у меня возникла дискуссия по этой теме с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.
мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
у меня возникла дискуссия по этой теме с
alex_titov, где я приводил стандартные аргументы (разумеется, на религиозность отдельных ученых я при этом не ссылался, т.к. это не уровень теоретической дискуссии: отдельные люди могут совмещать в своей голове что угодно с чем угодно, но мы обсуждали именно принципы). а мой собеседник давал мне понять, что я говорю не о том, что мои аргументы -- мимо кассы... и вот я подумал, что ведь и впрямь -- не о том.мои аргументы касались ограниченности научных теорий (теорема Геделя и т.д.). но ведь я не собирался агитировать за антисциентизм. антисциентизм в форме утверждения, что наука -- туфта, и для истинного понимания вещей бесполезна, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения и может быть по-своему очень и очень полезным. такую точку зрения разделяли многие святые отцы. но... сам-то я ее не разделяю. и ее не разделяют многие, опять же, святые отцы -- и не просто многие, а прямо-таки столпы православной Церкви, вроде Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина...
все они (и мы) любили светскую науку. и ведь не за то ее любили, что в ней теорема Геделя, а совсем за другое: не за то, чего она не может, а за то, что она может. поэтому получается, что наши доводы о том, что наука, мол, сама ничего (ничего толком) не знает, поэтому, мол, на нее можно не обращать внимания в таких серьезных делах, как религия, -- мимо кассы. да, на нее можно НЕ обращать внимания. но мы-то ведь обращаем. мы-то ведь ее любим. и она очень сильно формирует наше мировоззрение. и поэтому мы (в отличие от других, очень достойных людей) никак не можем сказать, что наше научное мировоззрение не противоречит религиозному потому, что у науки и вовсе толком нет права голоса. выходит, право голоса у нее есть. но, опять же, не такое, как у религии? она ведь не может быть источником знаний там, где мы доверяем религии? а что же она тогда может?
формулируя иначе: есть ли некая третья позиция -- помимо сбрасывания науки с платформы мировоззрения и постановки науки на пьедестал религии?
для размышлений обо всем, где употребляется слово "наука", надо определить для себя -- если не сложный вопрос, что такое наука, то хотя бы критерий, где наука начинает отличаться от ненауки. кажется, ни у кого нет сомнений, что образцом науки является естествознание с математикой, а все прочие науки являются науками постольку, поскольку их удается построить похоже на естествознание (а поскольку не удается -- они не являются науками, а являются, скажем, искусством-ремеслом или еще чем-то). я понимаю, что данное "ни у кого" включает, пожалуй, научный консенсус в области философии науки, но среди гуманитариев найдутся многие, кто с этим не согласен. точка зрения последних от меня столь далека, что я вообще не считаю нужным ее учитывать в данном разговоре. я считаю ее просто интеллектуальной инфекцией, которая неизбежно накапливается в наиболее застойных зонах развития научного знания.
научность какого-либо знания характеризуется не двумя характеристиками, о которых помнят всегда, но, как минимум, тремя.
две, о которых помнят всегда, -- это предсказуемость и проверяемость; собственно, это то, что мы подразумеваем под научной теорией: она должна описывать те явления, которых ее создатели непосредственно не наблюдали. в количественном отношении эти характеристики (что значит способность строить прогнозы, и что значит проверяемость результатов) достаточно сильно колеблются, в зависимости от господствующих в науке воззрений (парадигм). например, когда-то астрология считалась вполне точной наукой, но, с развитием понятия о точности эксперимента, точность астрологических прогнозов человеческих судеб перестала устраивать настолько, что ее противопоставили точности астрологических прогнозов положения светил, так что последние назвали астрономией. а астрологию разжаловали из наук. бывает. но это не означало, что вавилонская астрология не была наукой. как раз она-то и была наукой -- самой первой наукой на земле. в Греции всё было позже, и только под влиянием Вавилонии. наука пришла "через" греков, но ни в коем случае не "от" греков. -- о чем см. великого Нейгебауера и других после него.
в Вавилонии ок. середины 2 тыс. до РХ произошел какой-то совершенно непонятный интеллектуальный взрыв, который внешне выразился в создании математической астрономии, но внутренне он был изобретением науки как таковой. Нейгебауер всячески подчеркивал, что никакого независимого открытия науки нигде не происходило: все известные примеры очагов науки восходят к единому вавилонскому корню. (злые религиозные языки уже чешутся, чтобы упомянуть про Вавилонскую башню; может, в этом даже что-то есть, не знаю; но, во всяком случае, этот интересный аспект темы, в данном случае, офф-топик).
но первая и главная характеристика науки, о которой часто забывают, и без которой нельзя даже поставить вопроса о создании научной теории, -- это умение выбрать совсем немногое из бесконечного многообразия.
неслучайно наука началась на небе, где вообще предметов меньше, чем на земле. но всё равно было, из чего выбирать. выбирается то, что становится предметом измерения (подсчета).
наука Нового времени, -- а она и является наукой в привычном для нас смысле слова, -- была создана одной-единственной идеей Галилея, которая продолжила и усилила этот принцип выборочности: оказывается, точные измерения имеют смысл не только на небе, но и на земле, -- хотя мы прекрасно знаем (и Галилей этого не отрицал), что на земле невозможно сделать два измерения с абсолютно одинаковыми результатами. поэтому до Галилея никто даже и не думал переносить на землю понятие точных наук. но Галилей просто забил на перфекционизм любителей точных измерений, и только поэтому у него получилась наука. (интересно, каким заболеванием он страдал, если смог в такой особо циничной форме сказать "нет" обсессивно-компульсивному расстройству, столь часто посещающему ученых мужей и ставшему едва ли не визитной карточкой "серьезного ученого"? -- кстати, серьезный вопрос).
позднейшее развитие науки, естественно, являло и еще более откровенные сцены изначальной выборочности научного подхода. чего стоит, например, "идеальный газ" -- понятие, на котором до сих пор стоит вся термодинамика, но которое заведомо не соответствует ничему, что может существовать в природе: так специально и придумано. из реальных свойств молекул взяли только то, что интересовало, а всякими там, например, размерами решили пренебречь.
тот же подход заметен в литературоведении, причем, не только в тех его протуберанцах, которые стремятся к идеалу "математического литературоведения" а-ля Ярхо, но в литературоведении вполне конвенциональном, причем, любой школы. любой литературовед, который даже сам препарирует данное произведение, прекрасно чувствует (или не прекрасно, но все-таки чувствует), что его собственное художественное восприятие того же произведения содержит много такого, чего он совершенно не в состоянии коснуться. хорошему литературоведу, возможно, результат препарирования произведения гораздо интереснее и милее произведения самого -- но это уже дело вкуса, которое не отменяет того, что наука, даже и литературоведения, начинается там, где вместо бесконечного разнообразия появляется обозримый набор "значимых факторов".
уфф. вот теперь можно отвечать про науку и религию.
наше мировоззрение "научно", т.е. формируется под сильным влиянием науки, вследствие того, что нам очень нравится такой способ познания -- выделить малое из многого и затем все это очень здорово понять. любой человек, который увлекается этим делом, будет носителем научного мировоззрения -- независимо от его отношения к религии.
(разумеется, человек, который сам наукой не занимается и не занимался, хотя бы в качестве прилежного студента, не будет носителем научного мировоззрения никогда; все воздействия на его сознание со стороны "науки" будут таким же брейнвошингом, как и приглашение рядового избирателя избрать главу государства: как рядовой избиратель не может разбираться в устройстве государства и, следовательно, в требованиях к его правителям, так и не связанный с наукой человек не в состоянии даже просто понять, "о чем это" -- наука; но ему и не надо).
но носители научного мировоззрения могут придерживаться самых разных точек зрения по поводу того, что не стало достоянием научного знания. крайняя точка зрения -- что это просто недоработка ученых. такая точка зрения исключает религию, и даже не только ее (например, с художественным восприятием тоже могут быть проблемы). эту точку зрения можно назвать научным редукционизмом: будто бы всё в нашем познании -- хотя бы только теоретически -- сводится к предмету для изучения посредством науки. но даже сторонникам такой точки зрения должно быть понятно, что ее можно принять лишь как аксиому, которая из самой науки никак не следует.
но можно принять и разные другие точки зрения -- тоже как аксиомы. логических аргументов в пользу правильности одних аксиом против других в данном случае -- когда мы говорим о гипотетической области за пределами возможностей науки -- быть не может.
но тогда нужно поставить вопрос о том, каковы способы выбора фундаментальных мировоззренческих аксиом. нередко, когда нам кажется, что выбора мы не делаем, т.к. его у нас не было, мы, на самом деле, выбор совершили, но только самый худший из всех возможных.
поэтому осознание возможностей выбора -- всегда дело важное.
для нас, людей религиозных, религия является самостоятельной "функцией организма" (пытаюсь сформулировать в настолько общем виде, чтобы не вводить гипотезы Бога или богов), ответственной за выбор базовых мировоззренческих аксиом. в отличие от науки, эта функция обладает способностью делать выводы из целого, а не из выборки релевантных данных. поскольку она касается более первичных вещей, чем наука, доказать ее существование (отличное от психологических процессов, например) невозможно, но и не должно быть возможно. точно так же, как невозможно доказать логически любую другую точку зрения на подобные предметы. -- ведь логика строится на аксиомах, а мы тут обсуждаем выбор самих аксиом.
надеюсь, что теперь я ответил на исходный вопрос: как научное мировоззрение совмещается с религиозным.
если ответить теперь совсем лаконично и с использованием любимого образа эпохи Барокко, -- то как карманный фонарик (научное мировоззрение) с собственными глазами.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-13 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-13 08:37 am (UTC)даже математика бывает (математическая астрономия и, особенно, календари долгое время были инструментом религии, а отчасти являются до сих пор).
no subject
Date: 2009-11-13 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-13 10:39 am (UTC)любой (практически, любой) религиозной текст строится на сюжете исправления ошибок -- вот, мол, наконец-то мы всё поправим.
а что данная конкретная религиозная система отрицает возможность исправления, так и в науке то же самое: отсюда необходимость и "научных революций" (в смысле Томаса Куна) и религиозных реформаций (в разных смыслах этого слова).
"догматизм" в смысле упертости (абсолютизации уже имеющегося теоретического знания) -- это не специфическое свойство религии: оно в равной мере принадлежит и науке, т.к. является свойством человеческого мышления как такового. это психологическая защита.
no subject
Date: 2009-11-13 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-13 12:07 pm (UTC)без упертости в науке не было бы периодов стабильного развития, а была бы одна сплошная революция.
вот, правда, чем так рассуждать о науке -- почитайте хотя Т. Куна "Структура научных революций". это классика. а я вижу, что Вы совсем не знакомы с этой проблематикой. Вы описываете не науку, а ее мифологический образ, популярный в 19 веке у позитивистов.
вообще говоря, провести корректно различие между наукой и религией -- хотя оно, несомненно, есть -- это далеко не такая простая задача.
no subject
Date: 2009-11-13 01:00 pm (UTC)Для сплошной революции в рамках адекватности, увы, потенциала нет.
У Т. Куна описаны факты, а не принципы. Это не манифест науки, это что-то вроде pgm_quotes: откреститься не открестишься, но никто не в восторге.
Различие в принципах, не в фактах. Науку двигают неидеально, спорить с этим бессмысленно, это факт, но нужно улучшать, это принцип.
no subject
Date: 2009-11-13 04:44 pm (UTC)реально как наука, так и религия и вообще любые формы человеческой деятельности чередуют состояние неустойчивого равновесия с состояниями дестабилизации, -- и это нормально. это закон развития. и Кун пишет об этом, а не о том, что в науке что-то плохо. и он пишет именно о принципах -- другое дело, что его интерпретация этих принципов -- это предмет отдельного разговора. грубо говоря, можно критиковать Куна в сторону Лакатоса (с чем и я согласен), а можно в сторону Фейерабенда (что мне категорически не нравится).
no subject
Date: 2009-11-17 10:14 am (UTC)Вы же и хотели поговорить об идеологии? Принципы, аксиомы, идеология – важная часть в мировоззрении. И именно принципы науки и религии отличаются.
То, что наука развивается, давно общеизвестно, о таком ни философских, ни научных трудов не пишут. Неизвестно было, что научное собщество признаёт теории на основе, по сути, эмоциональных соображений, что научные теории превращаются в идеологии (что ярче продемонстрировано у Лакатоса). В таких (научных и философских) трудах не пишут, что плохо, а что хорошо. У них не стоит цель учить кого-то жить. Стоит цель выявлять факты и закономерности и излагать их без эмоциональных оценок, потому что автор – не духовный пастырь читателей, читатели вполне могут сделать выводы самостоятельно, какие им понравятся. Не бывает единственно верного мнения. Почему вы думаете, что Кун излагает принципы, а не факты? Его статья похожа на труд Юма, не знаю, как называется, в котором он демонстрировал эмоциональное происхождение умозаключения о причинно-следственной связи. Или открытие неполноты эмпирического метода. Это открытие, а не принцип, этого никто не ожидал, это никому не понравилось, это потенциальный источник ошибок и важно было это открыть, осознать, чтобы ошибок не совершать. Другое дело, что с некоторыми этими открытиями пока непонятно, что делать, но уже одно знание о них позволяет учитывать возможные ошибки и стремиться их избежать и исправлять. Но никто не говорит, что эти неидеальности не должны быть исправлены. Ни Кун, ни Лакатос, не говорят, что так и должно быть. Это исключает предположение, что они излагают принципы научного развития. Они лишь описывают, как это происходит в реальности.
no subject
Date: 2009-11-17 10:26 am (UTC)я именно это назвал принципами. так что у нас был немного спор о словах.
религия тоже претендует на то, что она "описывает, как это происходит в реальности".
да, религия учит жить, но и наука учит жить тоже. наука учит жить, как не прийти в непреодолимое противоречие с реальностью. например, каким способом летать можно, а каким нельзя. какие социальные эксперименты проводить можно, а какие нельзя. и т.п.
религия претендует на то же самое.
но есть существенное отличие: религия утверждает, что окончательная проверка опытом будет после смерти. она вообще постулирует, во-превых, наличие потустороннего опыта, во-вторых, его приоритетность. а наука таким опытом не занимается и к нему апеллировать не может.
поэтому главное различие между наукой и религией -- не в устройстве и целях, а в области применения. наличие той и другой области недоказуемо. (для науки -- тоже недоказуемо, и в этом одна из причин столь позднего появления науки и только в одной-единственной цивилизации).
no subject
Date: 2009-11-18 10:02 am (UTC)Как вы отличаете принцип от ошибки? Вот например, люди строят дома, чтобы уютно в них жить, но дома, бывает, горят, рушатся, трескаются, протекают, иногда – прямо перед сдачей объекта. Что здесь принцип, а что ошибка?
Вообще-то, я это говорил только про труд Куна, поскольку у вас, видимо, возникли непонятки, что же именно он там написал.
М-да, качнуло вас. Ну и ладно, и про это можно поговорить. Я не утверждал, что у науки и религии нет общих оснований. Но если уж вы заговорили об осознании возможности выбора. В вопросе выбора главное – это не сходства, а различия (а то вот у сатанизма и православия тоже есть общие моменты). Я в начале указал наиболее фундаментальное различие между наукой и религией.
Наука занимается любыми реальными явлениями. И потусторонним опытом занимается только так. Только почему-то выходят одни подделки. Лифт с небес на землю (http://elementy.ru/news/430521). Кажущееся отсутствие исследований в этой области – элементарная вежливость, чтобы не выставлять верующих идиотами. Это чревато. Вон один парень почитал Докинза и вышиб себе мозги. А это был ещё не научный труд. Как тут религию исследовать?
no subject
Date: 2009-11-18 05:54 pm (UTC)всё же мне кажется, что Вы указали не то, что на самом деле является различием между наукой и религией. (для меня эта тема, впрочем, до конца непонятна; у меня есть "мысли на тему", но не ответ).
в возможность торможения науки ради чувств каких-то верующих я не верю (если речь не идет об очень локальных явлениях). считаю такие явления крайне вредными и для науки, и для религии. как я тут много раз уже написал, наука принципиально не может повредить религии, а разве что может повредить каким-то злоупотреблениям религией.
no subject
Date: 2009-11-20 11:57 am (UTC)Ну вот меня интересовало, как именно вы определяете, что принцип, а что ошибка. Алгоритм. Да, и кто-нибудь говорит, катастрофы – это хорошо или плохо?
А что я упустил? Так я указал различие, или не различие или не то различие? На мой взгляд, редукционизм – просто хороший метод, он не так фундаментален, как то, о чём говорю я.
При чём тут религия? Речь о жизнях людей. Ну и рамки приличия тоже – не абы что. Тут тонко надо, постепенно. Вон одна лишь теория Дарвина сколько шума наводит. Да и ещё не надо путать религию с чудесами. Они и верующими иногда со скепсисом воспринимаются.
Вот ещё слышали про недавнее чудо в Саласпилской церкви? Говорят, учёных не подпустили.
no subject
Date: 2009-11-20 06:19 pm (UTC)(конечно, можно не доверять тому, что правила соответствуют реальному течению деятельности: напр., есть у нас УПК, а есть правоприменительная практика и коррупция; но это уже более тонкий разговор).
Вы указали, кажется, проверку опытом. но это требование не одной науки, а вообще всего человеческого познания (вот об этом как раз классическая статья Quine "Two dogmas of empiricism").
хорошо. и без религии нельзя поверить, чтобы научный поиск мог бы всерьез остановиться из-за каких угодно последствий, тем более просто моральных.
no subject
Date: 2009-11-23 04:59 pm (UTC)Не помню, что я там писал про проверку опытом. Вы верно заметили, что это только принцип эмпирицизма. Но ведь эмпирицизм – не единственный путь познания. Знаете метафору паука, муравья и пчелы? Есть ещё схоластика: религия черпает знания не из опыта, а из книги, истинность которой не проверяют, а постулируют. Я считаю, что если найдётся более совершенный метод познания (совершеннее эмпирицизма), он вытеснит собой принятый на сегодня научный метод, и науку станут отождествлять с ним, но тот принцип, который я указал, останется. В религии такая ситуация просто непредусмотрена, догматически невозможна – любое изменение – заблуждение, отход от истины, потому что истина уже дана в виде догм. Гибкость науки же обусловлена тем, что ошибки могут быть где угодно.
Ну да, возможно, есть принципиальные люди, готовые пойти на всё ради науки. Но вот например, с чем столкнулся я: чувство такта проверяется техническим редактором журнала. Хотя вроде где-то была статья про православную психологию, там вроде объяснялось, почему психология не исследует религию, надо будет прочитать…
no subject
Date: 2009-11-23 06:59 pm (UTC)но в либеральном протестантизме это совершенно иначе. что же, он уже и не религия? даже у самого Мартина Лютера было иначе (он не был фундаменталистом в таком дубовом смысле).
в Православии это еще иначе: все догматические формулы и вообще все писания относительны, а абослютна только Истина, которая в разные эпохи являет Себя в разных догматических формулах и в разных писаниях, часто в видимом противоречии с тем, что говорилось до этого. отсюда иррациональность (т.е. доступность только вере) самого понятия православия. мы говорим о неизменности троичного догмата, но прекрасно помним, что слово "троица" впервые появляется во 2 в. по РХ, причем, не совсем в привычном нам значении.
редакторы у журналов разные, но по ним нельзя судить о том, куда будет развиваться наука. они пасуют не только перед религией. ("православная психология" -- это невроз такой; бред сивой кобылы).
no subject
Date: 2009-11-26 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-26 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-02 04:32 pm (UTC)состав библейского канона, даже только НЗ, определяется по-разному.
внутри каждой книги, к тому же, заметная вариативность текста.
перевод ВЗ на греческий -- это всегда толкование, иногда радикальное.
и т.д.