![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrчитал недавно книгу П. А. Куценкова "Психология первобытного и традиционного искусства" (2007) -- основанную на докторской диссертации, защищенной в 2007; автореферат на сайте ВАК.
автор имеет бэкграунд в полевой африканистике (первая монография была по искусству тамошних племен), и основной его тезис, по-моему, очень важный, но по технике исполнения работа напоминает то, что Леви-Стросс назвал bricolage (это когда туземцы делают точные модели плейера из всяких дощечек и палочек) -- именно по психологии автор не знает почти ничего. он ученик Поршнева и читатель психологических книг на русском языке только. впрочем, во-первых, за одним очень важным исключением вот этой статьи Humphrey и, во-вторых, у него очень хорошая своя собственная идея.
все это имеет и прямое отношение к проблеме "Хомский-2002", т.е. к проблеме происхождения языка и его отличия от языка животных.
Куценков дает радикальное объяснение известной загадке: почему на пороге мезолита (12 тыс. лет назад) сделанные человеком изображения резко меняют стиль: исчезает прежняя точность подобия, почти галлюцинаторная, а появляются схематизация, символизм, композиция... что кас. палеолитических изображений, то они обладают фотографической точностью, но никогда не имеют композиции (вместо нее -- хаотичные нагромождения не связанных между собой фигур, нередко повторение одной и той же картинки, что наводит о мысли о персеверации; сцены охоты -- невозможны в принципе); также полное равнодушие к цвету (он всецело определяется цветом доступных материалов).
радикализм объяснения Куценкова в том, что, как он думает, палеолитические изображения основывались на другом виде памяти (фотографической) и другом мышлении -- даже, точнее говоря, без участия человеческого мышления: увидел--нарисовал, сам не понимая, что именно рисуешь и без малейшего интереса к дальнейшей судьбе изображения, почему так легко следующее изображение могло наноситься поверх предыдущего (и даже само это пещерное рисование могло совершаться в кромешной тьме).
Куценков предполагает, что именно такое мышление свойственно младенцам, у которых собственно человеческое мышление еще не успело развиться, но у младенцев нет такой моторики, чтобы уметь нарисовать. но тут Куценков вспоминает статью Humphrey 1998, где устанавливается сходство палеолитических изображений с рисунками аутичной девочки Нади 4--6 лет, у которой уже достаточно хорошая моторика для сопоставлений со взрослыми рисунками из палеолита.
почему-то Куценков не вспоминает всякие примеры из жизни современных диких племен, вроде культа карго, и вообще чересчур озабочен тем, чтобы "очеловечить" их мышление (правда, аргумент у него только в том, что эти племена существуют столь же долго, сколь и все остальные люди; а что скорости развития могут при этом быть разными, он как-то не обсуждает).
резюмирующая формулировка Куценкова относительно палеолитической живописи вообще прекрасна: "...на протяжении десятков тысячелетий палеолитические живопись и петроглифы оставались не более чем отметинами животных, сделанными человеческим способом. И только в мезолите и неолите они действительно начнут обретать смысл, оторванный от физиологической нужды пометить место своего пребывания. Следы станут знаками, и на смену "аффекту" придет понимание." (с. 148). насчет "отметин животных" К. выше разъясняет, что те животные, у которых более развито обоняние, метят территорию известными им способами, а те, у которых более развито зрительное восприятие, т.е. люди, -- метят картинками. такова цена и смысл палеолитического искусства.
что меняется, в психологическом отношении, при переходе к мезолиту? -- Куценкову тут сильно помогло то, что в его скудном списке психологической литературы оказался учебник Зейгарник, а она была и на самом деле очень серьезной дамой. (вот она, в частности, помогала Куценкову не съезжать окончательно с обсуждения процесса мышления в обсуждение физиологии головного мозга; обсуждение мозга вместо мышление -- это то же самое, что при обсуждении софта, т.е. компьютерных программ, перескакивать на обсуждение харда, т.е. железа; да, софта не бывает без железа, но эти вещи обсуждаются автономно; физический редукционизм никого до добра не доводил!).
в мезолите появляется способность к обобщениям или, что то же самое, к классификациям. в палеолите этой способности не было, как теряется она при патологических состояниях, согласно ярким примерам в учебнике Зейгарник (но вообще-то на причудливости классификаций основана куча диагностических тестов в патопсихологии). мезолитический художник становится способен нарисовать "антилопу вообще", а не ту конкретную антилопу в конкретной ситуации, которую ему сфотографировала его фотографическая память.
да, сама фотографическая память в мезолите сходит на нет, как она сходит на нет у взрослого человека (а у младенца она развита вовсю: отсюда и естественная гипотеза относительно причин впервые описанной Фрейдом инфантильной амнезии, т.е. забвения самых ранних воспоминаний младенчества: причина в радикальной перемене механизмов памяти, а вовсе не в цензуре Супер-Эго, которая -- в свете современного психоанализма -- и в 3 года еще отсутствует).
------
добавлю сюда, чтобы не забыть, пример из собственной практики: фотографическая память в форме способности запоминать страницами учебники и словари встречалась мне у одного лица в позднепубертатном возрасте с диагнозом DID, когда внутри мультипля доминирующими механизмами психики были механизмы младенческого возраста. ок. 20-22 лет прошла перестройка с резким смещением ролей в мультипле в пользу альтер-личностей того же возраста (т.е. резкий апгрейд мультипля до его тогдашнего физического возраста), катализированная извне переездом в другую страну. в результате -- почти пропала фотографическая память, но включились те механизмы освоения языка, которые начинают работать у младенца после 1 года (и особенно после 3 лет), так что язык страны пребывания оказался очень быстро освоенным на уровне родного (но, т.к. речь идет о мультипле, этот язык стал родным только для некоторых альтер-личностей, которые и взяли на себя все функции коммуникации на этом языке). пока что я для себя объясняю эту картину так: апгрейд мультипля до его физического возраста устранил от управления старые детские альтер-личности (с развитием психики на уровне 1 года или только чуть-чуть больше), но, тем самым, открыл дорогу новым -- т.к. вообще без "мелких" мультиплю нельзя. взрослым личностям было учить язык трудно, а 3-летние справились идеально.
----------
revenons à nos recursions
то мышление, которое К. реконструирует как палеолитическое, и которое он (совершенно напрасно) считает недочеловеческим, как раз и соответствует тому минимуму, откуда Хомский готов фиксировать наличие человеческого языка, и как раз оно сохраняется у некоторых наиболее примитивных из ныне существующих народов, вроде австралийских аборигенов и -- да-да! -- пираха! (насчет пираха: надо вспомнить описанный в Ню-ёркере 2007 случай, как они сделали из каких-то палок и проволок очень похожую модель только что увиденного самолета, но тут же ее выбросили: был важен лишь сам процесс изготовления; журналист и др. участники экспедиции почему-то не приводят параллельного этнографического материала, который есть в изобилии).
это не такие классификации, которые привычны для мезолитических и более поздних взрослых здоровых людей, а другие, в которых в один класс попадают стол, стул и авторучка (все они нужны мне, чтобы я работал; пример из Зейгарник), или люди племени и его тотемные животные. вопщем, это уже классификации, но еще классификации по принципу "женщины, огонь и опасные вещи".
чем такие классификации отличаются от "мезолитических", или "взрослых"?
мне кажется (надо будет проверять), тем, что в них класс сам по себе еще не мыслится как объект (хотя индивидуальные предметы уже вполне себе воспринимаются как объекты). поэтому так важна собственное участие в классификации: принципом классификации может стать либо мое собственное отношение к классифицируемым предметом, либо вообще ничто (т.е. объекты будут выпадать из классификации и, возможно, из поля зрения вообще).
классификация есть, т.е. логическое мышление появилось.
но нет никакой возможности взглянуть на эту классификацию (т.е. на классы) как на объект. поэтому мышление лишено модальностей.
автор имеет бэкграунд в полевой африканистике (первая монография была по искусству тамошних племен), и основной его тезис, по-моему, очень важный, но по технике исполнения работа напоминает то, что Леви-Стросс назвал bricolage (это когда туземцы делают точные модели плейера из всяких дощечек и палочек) -- именно по психологии автор не знает почти ничего. он ученик Поршнева и читатель психологических книг на русском языке только. впрочем, во-первых, за одним очень важным исключением вот этой статьи Humphrey и, во-вторых, у него очень хорошая своя собственная идея.
все это имеет и прямое отношение к проблеме "Хомский-2002", т.е. к проблеме происхождения языка и его отличия от языка животных.
Куценков дает радикальное объяснение известной загадке: почему на пороге мезолита (12 тыс. лет назад) сделанные человеком изображения резко меняют стиль: исчезает прежняя точность подобия, почти галлюцинаторная, а появляются схематизация, символизм, композиция... что кас. палеолитических изображений, то они обладают фотографической точностью, но никогда не имеют композиции (вместо нее -- хаотичные нагромождения не связанных между собой фигур, нередко повторение одной и той же картинки, что наводит о мысли о персеверации; сцены охоты -- невозможны в принципе); также полное равнодушие к цвету (он всецело определяется цветом доступных материалов).
радикализм объяснения Куценкова в том, что, как он думает, палеолитические изображения основывались на другом виде памяти (фотографической) и другом мышлении -- даже, точнее говоря, без участия человеческого мышления: увидел--нарисовал, сам не понимая, что именно рисуешь и без малейшего интереса к дальнейшей судьбе изображения, почему так легко следующее изображение могло наноситься поверх предыдущего (и даже само это пещерное рисование могло совершаться в кромешной тьме).
Куценков предполагает, что именно такое мышление свойственно младенцам, у которых собственно человеческое мышление еще не успело развиться, но у младенцев нет такой моторики, чтобы уметь нарисовать. но тут Куценков вспоминает статью Humphrey 1998, где устанавливается сходство палеолитических изображений с рисунками аутичной девочки Нади 4--6 лет, у которой уже достаточно хорошая моторика для сопоставлений со взрослыми рисунками из палеолита.
почему-то Куценков не вспоминает всякие примеры из жизни современных диких племен, вроде культа карго, и вообще чересчур озабочен тем, чтобы "очеловечить" их мышление (правда, аргумент у него только в том, что эти племена существуют столь же долго, сколь и все остальные люди; а что скорости развития могут при этом быть разными, он как-то не обсуждает).
резюмирующая формулировка Куценкова относительно палеолитической живописи вообще прекрасна: "...на протяжении десятков тысячелетий палеолитические живопись и петроглифы оставались не более чем отметинами животных, сделанными человеческим способом. И только в мезолите и неолите они действительно начнут обретать смысл, оторванный от физиологической нужды пометить место своего пребывания. Следы станут знаками, и на смену "аффекту" придет понимание." (с. 148). насчет "отметин животных" К. выше разъясняет, что те животные, у которых более развито обоняние, метят территорию известными им способами, а те, у которых более развито зрительное восприятие, т.е. люди, -- метят картинками. такова цена и смысл палеолитического искусства.
что меняется, в психологическом отношении, при переходе к мезолиту? -- Куценкову тут сильно помогло то, что в его скудном списке психологической литературы оказался учебник Зейгарник, а она была и на самом деле очень серьезной дамой. (вот она, в частности, помогала Куценкову не съезжать окончательно с обсуждения процесса мышления в обсуждение физиологии головного мозга; обсуждение мозга вместо мышление -- это то же самое, что при обсуждении софта, т.е. компьютерных программ, перескакивать на обсуждение харда, т.е. железа; да, софта не бывает без железа, но эти вещи обсуждаются автономно; физический редукционизм никого до добра не доводил!).
в мезолите появляется способность к обобщениям или, что то же самое, к классификациям. в палеолите этой способности не было, как теряется она при патологических состояниях, согласно ярким примерам в учебнике Зейгарник (но вообще-то на причудливости классификаций основана куча диагностических тестов в патопсихологии). мезолитический художник становится способен нарисовать "антилопу вообще", а не ту конкретную антилопу в конкретной ситуации, которую ему сфотографировала его фотографическая память.
да, сама фотографическая память в мезолите сходит на нет, как она сходит на нет у взрослого человека (а у младенца она развита вовсю: отсюда и естественная гипотеза относительно причин впервые описанной Фрейдом инфантильной амнезии, т.е. забвения самых ранних воспоминаний младенчества: причина в радикальной перемене механизмов памяти, а вовсе не в цензуре Супер-Эго, которая -- в свете современного психоанализма -- и в 3 года еще отсутствует).
------
добавлю сюда, чтобы не забыть, пример из собственной практики: фотографическая память в форме способности запоминать страницами учебники и словари встречалась мне у одного лица в позднепубертатном возрасте с диагнозом DID, когда внутри мультипля доминирующими механизмами психики были механизмы младенческого возраста. ок. 20-22 лет прошла перестройка с резким смещением ролей в мультипле в пользу альтер-личностей того же возраста (т.е. резкий апгрейд мультипля до его тогдашнего физического возраста), катализированная извне переездом в другую страну. в результате -- почти пропала фотографическая память, но включились те механизмы освоения языка, которые начинают работать у младенца после 1 года (и особенно после 3 лет), так что язык страны пребывания оказался очень быстро освоенным на уровне родного (но, т.к. речь идет о мультипле, этот язык стал родным только для некоторых альтер-личностей, которые и взяли на себя все функции коммуникации на этом языке). пока что я для себя объясняю эту картину так: апгрейд мультипля до его физического возраста устранил от управления старые детские альтер-личности (с развитием психики на уровне 1 года или только чуть-чуть больше), но, тем самым, открыл дорогу новым -- т.к. вообще без "мелких" мультиплю нельзя. взрослым личностям было учить язык трудно, а 3-летние справились идеально.
----------
revenons à nos recursions
то мышление, которое К. реконструирует как палеолитическое, и которое он (совершенно напрасно) считает недочеловеческим, как раз и соответствует тому минимуму, откуда Хомский готов фиксировать наличие человеческого языка, и как раз оно сохраняется у некоторых наиболее примитивных из ныне существующих народов, вроде австралийских аборигенов и -- да-да! -- пираха! (насчет пираха: надо вспомнить описанный в Ню-ёркере 2007 случай, как они сделали из каких-то палок и проволок очень похожую модель только что увиденного самолета, но тут же ее выбросили: был важен лишь сам процесс изготовления; журналист и др. участники экспедиции почему-то не приводят параллельного этнографического материала, который есть в изобилии).
это не такие классификации, которые привычны для мезолитических и более поздних взрослых здоровых людей, а другие, в которых в один класс попадают стол, стул и авторучка (все они нужны мне, чтобы я работал; пример из Зейгарник), или люди племени и его тотемные животные. вопщем, это уже классификации, но еще классификации по принципу "женщины, огонь и опасные вещи".
чем такие классификации отличаются от "мезолитических", или "взрослых"?
мне кажется (надо будет проверять), тем, что в них класс сам по себе еще не мыслится как объект (хотя индивидуальные предметы уже вполне себе воспринимаются как объекты). поэтому так важна собственное участие в классификации: принципом классификации может стать либо мое собственное отношение к классифицируемым предметом, либо вообще ничто (т.е. объекты будут выпадать из классификации и, возможно, из поля зрения вообще).
классификация есть, т.е. логическое мышление появилось.
но нет никакой возможности взглянуть на эту классификацию (т.е. на классы) как на объект. поэтому мышление лишено модальностей.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-03-26 12:19 pm (UTC)очень интересная у нее была биография. Вы с ней знакомы (с биографией)?
no subject
Date: 2008-03-26 12:21 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:36 pm (UTC)http://5ka.com.ua/68/16111/1.html
no subject
Date: 2008-03-26 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:24 pm (UTC)но нет никакой возможности взглянуть на эту классификацию (т.е. на классы) как на объект.
"recursive but not reflective" (из одного технического описания на похожую тему)
no subject
Date: 2008-03-26 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 01:04 pm (UTC)австр. аборигены -- народ вторично деградировавший. т. к. для проникновения в Австралию были необходимы навыки мореплавания, кот. сейчас у них нет. (Еще один аргумент -- динго. Явно потомок домашних псов, у совр. аборигенов вроде бы нет дом. животных)
То же и про северные народы: у них в мифологии есть следы более развитых мифологических систем.
Отсюда вопрос: если про мышление все -- правда, возможен ли "ход назад"? Из взрослого -- в "до года".
на уровне человека и на уровне цивилизаций?
no subject
Date: 2008-03-26 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 01:40 pm (UTC)У биологов в свое время был "биогенетический закон" Геккеля: "онтогенез сжато повторяет филогенез".
Не так давно его сдали на свалку (вспомнив при этом, что самого Геккеля отлучили от научного сообщества еще при жизни за фальсификацию).
Так и в антропологии интересно: личное развитие -- это прохождение этапов человеч. развития?
Или наоборот: личное развитие -- источник материала, из которого в истории (и в географии) формируются разнообразные мыслительные механизмы. (т. е., например, иногла становится нужным не развиваться дальше 1 года, или расщепиться, или еще чего.)
no subject
Date: 2008-03-26 06:04 pm (UTC)Все не так просто
Date: 2008-03-27 04:00 am (UTC)Ясно, что современные биологи думают не так, как Геккель, но несомненно также, что лежавшие в основе "биогенетического закона" рекапитуляции, то есть повторение в индивидуальном развитии развития исторического, существуют. Например, зародыш птиц проходит стадию, когда у него есть жаберные дуги аорты и соответствующие жабрам дыры между ними.
Re: Все не так просто
Date: 2008-03-27 06:01 am (UTC)С рекпитуляциями -- бардак на генетическом уровне. Часто морфологически схожие структуры (типа тех же жаберных дуг у птиц и рыб) развиваются из совершенно разных закладок, и вдобавок контролируются совершенно разными генами. Сразу же встает вопрос о гомологичности этих структур.
Вдобавок, многие "предыдущие" стадии вообще не обнаруживаются.
Отсюда вопросы именно о механизме связи индивидуального развития с историческим.
Re: Все не так просто
Date: 2008-03-31 01:54 pm (UTC)- Про бардак не понял. И про "часто морфологически схожие структуры" тоже - если про жаберные дуги, то они развиваются вовсе не из разных закладок, контролируемых разными генами. Неконкретное возражение. Есть масса вполне четких примеров рекапитуляций.
Re: Все не так просто
Date: 2008-03-31 01:54 pm (UTC)- Про бардак не понял. И про "часто морфологически схожие структуры" тоже - если про жаберные дуги, то они развиваются вовсе не из разных закладок, контролируемых разными генами. Неконкретное возражение. Есть масса вполне четких примеров рекапитуляций.
no subject
Date: 2008-03-26 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-26 05:55 pm (UTC)- дазайн-классификация на основе ситуативной топологии (близость/дальность вещи от здесь-и-сейчас);
- генотипическая (по происхождению и генетическому родству, от общего предка или прототипа);
- формально-логическая (на основе внешних признаков).
Причем типы кл-ций часто дополняют друг друга, хотя это далеко не всегда очевидно.
Например, Д-К является основой ГТ-К с образованием схемы некоторой конкретной ситауции в качестве прототипической. Что хорошо заметно при образовании числительных в классическом Китае и в Европе. В первом случае не образуются абстрактные числительные сами по себе (нет двойки вообще, но есть две собаки, два кувшина и т.д.), т.е. сохраняется связь с ситуативностью настоящего и живого.
ФЛ-К же легла в основание европейской рациональности с ее притензией (не обоснованной) на высший статус в мышлении (на самом деле это низший служебный механизм обработки больших массивов данных).
no subject
Date: 2008-03-26 06:08 pm (UTC)сорри, дилетантизмы
Date: 2008-03-27 01:39 am (UTC)авторская позиция - ЕСТЬ, но особенная (такая, что на неё "нет никакой возможности взглянуть..." - "как на объект", но глядеть-то вообще можно лишь на объекты... :) )
при всей загадочности для меня этого тезиса, он как минимум никак не подкрепляется вышеизложенным - т.е. это просто гипотеза, никак не иллюстрируемая анализом различия палео- и мезо- изображений.
по сути же - пока так и не ясно, почему "классификация вне модальностей" может именоваться мышлением вообще. ибо тогда и ситуативная "классификация" белки-сороки, что-то к себе в гнездо притащившей, а что-то - нет, - это тоже мышление?... тот факт, что этот феномен видят психологи ещё ни о чем не говорит - ибо они не способны разделить животную составляющую души (психики) от чисто человеческой
хмм...
мне тут видится лишь такой следующий ход: мышление вне модальности в чистом виде можно помыслить себе как чистое произволение, как чистый акт выбора, свободы воли. тогда возникает классификация: это я выбрал, а это - нет (а белки-сороки-павианы элиминируются спорным предположением о полном отсутствии у них такой свободы...).
но, кажется, совершОнный выбор автоматически тянет за собой его "модальное" опосредование, присвоение результатам выбора каких-то координат, вне которых сей выбор останется вне психики, как совершенно внешний случайный факт...
no subject
Date: 2008-03-27 02:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-27 08:26 am (UTC)выготский мне кажется (сорри) совершенно бесполезным автором -- огромное количество пара (было в 20-е годы), ушедшее в свисток. может, я неправ, но пока я не видел у него ни одной оригинальной идеи, которая не была бы у кого-то другого открыта и раскрыта лучше и толковей. по-моему, Выготский был примитивным материалистом (позитивистом) с часто свойственной таким людям иррациональной верой в человека как личность... т.е. все его методологические идеи -- заведомо тупиковые.
no subject
Date: 2008-03-27 03:37 pm (UTC)про в. мы уже беседовали, и с вашей позицией я знаком. но позиции той же з. больше доверяю.
no subject
Date: 2008-03-27 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-27 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-27 07:16 pm (UTC)В советском мэйнстриме только.
Но в науке об этом никто так и не узнал.
Results 1 - 10 of about 4,080 for +vygotsky +chomsky
Date: 2008-03-27 07:25 pm (UTC)since 2003 - Results 1 - 10 of about 938 for +vygotsky +chomsky. (0.16 seconds)
Re: Results 1 - 10 of about 4,080 for +vygotsky +chomsky
Date: 2008-03-27 07:33 pm (UTC)Если уж так, то
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=vygotsky
1 - 10 of about 124,000 for vygotsky.
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=chomsky
1 - 10 of about 217,000 for chomsky
На сто тысяч больше :-)
Re: Results 1 - 10 of about 4,080 for +vygotsky +chomsky
Date: 2008-03-27 07:44 pm (UTC)и уж я точно не имел ввиду ваши методы борьбы =)
а уж если вашими пользоваться, то добавьте альтернативные спеллинги типа vygotski и ограничьте поиск по годам - тенденции не заметно?
no subject
Date: 2008-03-27 07:48 pm (UTC)vygotsky даже вместе с vygotski не потянут против Хомского. Хотя в Совестком союзе, да, "Этой гадины здесь не будет", как сказала одна доктор наук по поводу возможного приезда Хомского в Россию. Хотя это тоже мы еще посмотрим.
no subject
Date: 2008-03-27 07:55 pm (UTC)ну тянут потянут since 2000:
chomsky - 21,700
vygotsky - 21,640=19,400+1,160+1,080 - гхм, не видна говорите тенденция.
я то к хомскому на семинар сам поехал и пошел, так что проблемы некоторых докторов наук меня мало волнуют.
no subject
Date: 2008-03-28 06:35 am (UTC)С "победой vygotsky" Вы меня просто смешите, право слово.
no subject
Date: 2008-03-28 01:55 pm (UTC)