доклад Дунаева о Евхаристии
Nov. 16th, 2007 12:39 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrДунаев попросил переслать мне ссылку на сетевую публикацию и чтобы я отреагировал на нее:
http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_20_Dunaev.pdf
с удовольствием исполню свое обещание ответить на любую научную публикацию сего автора о паламизме.
данная публикация -- в основе своей научна, а на последних страницах -- богословско-публицистическая.
к публицистике я отношу все соображения автора (хотя они и иллюстрируются -- но не более того -- цитатами из средневековых текстов) относительно трудностей в паламизме, связанных, якобы (как о том утверждали антипаламиты) отождествления тела Христова в Евхаристии и в просто в человеке Иисусе. тут автор просто плохо понимает не только паламизм, а православное богословие вообще, особенно христологию, да и не знает (в области христологии) "матчасти".
эти трудности, однако, не являются собственно научной темой статьи. научная же тема -- доказательство того, что Феофан Никейский с его "символизмом" в отношении Евхаристии был и на самом деле вполне органичным продолжателем Паламы, а не таким уклонистом, каким изображал его Мейендорф.
именно это (и только это) Дунаев пытается доказать научными методами.
с удовольствием скажу, что тут я с ним полностью согласен. очень хорошо, что он, наконец, разобрал все эти места у Феофана -- а то у меня вот так руки и не дошли.
тут у меня к Дунаеву только одна претензия: в своем обзоре литературы он не сослался на меня, хотя я опубликовал гипотезу о вполне органичном паламизме Феофана Никейского еще в 1991 г. (доклад по той статье был сделан в 1990), еще до издания его творений. это моя статья L'attitude de S. Marc d'Ephèse..., p. 330-331, n. 63.
я обсуждал этот вопрос и с самим Мейендорфом, а результаты обсуждения изложил в своем примечании к Мейендорф 1997 (к сож., когда я писал это примечание, в 1996, я еще не только не был знаком с изданием Феофана, но даже не знал, что оно вышло -- еще в 1990 и 1994; поэтому там ошибочно указано, что труды Феофана неизданы): это комм. ii на с. 426-427. Мейендорф в разговорах со мной признавал, что его ранняя статья, которую тут критикует Дунаев (а раньше критиковал я), -- слишком поспешная и конжектуральная.
итак, мне очень приятно, что Дунаев, наконец-то, доказал мою собственную гипотезу.
мне не очень приятно, что при этом он на меня не сослался.
если же выходить за узкие рамки собственно евхаристической доктрины, то надо подходить к делу основательно и браться за христологию (а не полагать заранее известным, чем является Тело Христово в Иисусе Христе). действительно, применительно к поздней Византии это никто пока что не исследовал. да, как ни странно. а там были очень динамичные и непростые процессы, а вовсе не просто повторение старого в полемике с армянами и латинянами и -- иногда -- с местными вольнодумцами, являвшимися, на взляд историков, либо от тех же "армянолатинян", либо вовсе как чертики из табакерки.
чтобы начать их исследовать всерьез, нужно было преодолеть огромный психологический барьер, -- чтобы хотя бы просто признать их наличие. этот барьер отнял у меня больше 15 лет, и я перешел его только в 2003 г., когда сделал доклад (в 2006 изданный в SP) о Льве Халк. и Евстратии Ник., а теперь еще и написал о христологии Пселла (доклад, краткий, в 2007, а статья будет в Скр-4).
итак: христологию в поздней Византии надо изучать всерьез и последовательно. действительно, как с паламизмом, так и с Максимом Исповедником там не будет все просто. на пути к такому изучению статья Дунаева (в научной своей части, которую хорошо бы издать отдельно от религиозного словоблудия и на европейском языке) -- очень полезный шаг.
http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_20_Dunaev.pdf
с удовольствием исполню свое обещание ответить на любую научную публикацию сего автора о паламизме.
данная публикация -- в основе своей научна, а на последних страницах -- богословско-публицистическая.
к публицистике я отношу все соображения автора (хотя они и иллюстрируются -- но не более того -- цитатами из средневековых текстов) относительно трудностей в паламизме, связанных, якобы (как о том утверждали антипаламиты) отождествления тела Христова в Евхаристии и в просто в человеке Иисусе. тут автор просто плохо понимает не только паламизм, а православное богословие вообще, особенно христологию, да и не знает (в области христологии) "матчасти".
эти трудности, однако, не являются собственно научной темой статьи. научная же тема -- доказательство того, что Феофан Никейский с его "символизмом" в отношении Евхаристии был и на самом деле вполне органичным продолжателем Паламы, а не таким уклонистом, каким изображал его Мейендорф.
именно это (и только это) Дунаев пытается доказать научными методами.
с удовольствием скажу, что тут я с ним полностью согласен. очень хорошо, что он, наконец, разобрал все эти места у Феофана -- а то у меня вот так руки и не дошли.
тут у меня к Дунаеву только одна претензия: в своем обзоре литературы он не сослался на меня, хотя я опубликовал гипотезу о вполне органичном паламизме Феофана Никейского еще в 1991 г. (доклад по той статье был сделан в 1990), еще до издания его творений. это моя статья L'attitude de S. Marc d'Ephèse..., p. 330-331, n. 63.
я обсуждал этот вопрос и с самим Мейендорфом, а результаты обсуждения изложил в своем примечании к Мейендорф 1997 (к сож., когда я писал это примечание, в 1996, я еще не только не был знаком с изданием Феофана, но даже не знал, что оно вышло -- еще в 1990 и 1994; поэтому там ошибочно указано, что труды Феофана неизданы): это комм. ii на с. 426-427. Мейендорф в разговорах со мной признавал, что его ранняя статья, которую тут критикует Дунаев (а раньше критиковал я), -- слишком поспешная и конжектуральная.
итак, мне очень приятно, что Дунаев, наконец-то, доказал мою собственную гипотезу.
мне не очень приятно, что при этом он на меня не сослался.
если же выходить за узкие рамки собственно евхаристической доктрины, то надо подходить к делу основательно и браться за христологию (а не полагать заранее известным, чем является Тело Христово в Иисусе Христе). действительно, применительно к поздней Византии это никто пока что не исследовал. да, как ни странно. а там были очень динамичные и непростые процессы, а вовсе не просто повторение старого в полемике с армянами и латинянами и -- иногда -- с местными вольнодумцами, являвшимися, на взляд историков, либо от тех же "армянолатинян", либо вовсе как чертики из табакерки.
чтобы начать их исследовать всерьез, нужно было преодолеть огромный психологический барьер, -- чтобы хотя бы просто признать их наличие. этот барьер отнял у меня больше 15 лет, и я перешел его только в 2003 г., когда сделал доклад (в 2006 изданный в SP) о Льве Халк. и Евстратии Ник., а теперь еще и написал о христологии Пселла (доклад, краткий, в 2007, а статья будет в Скр-4).
итак: христологию в поздней Византии надо изучать всерьез и последовательно. действительно, как с паламизмом, так и с Максимом Исповедником там не будет все просто. на пути к такому изучению статья Дунаева (в научной своей части, которую хорошо бы издать отдельно от религиозного словоблудия и на европейском языке) -- очень полезный шаг.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-11-16 10:07 am (UTC)Формула Халкидонского собора (неслиянно - нераздельно) говорит ли о том, что и во Христе человечество не было причастно Божественной сущности (тогда было бы "слиянно"), но было обожено энергией Бож. природы?
no subject
Date: 2007-11-16 10:39 am (UTC)если Вы спрашиваете о ее оригинальном смысле, то она, по всей видимости, говорит о том, что сказано в Послании Ивы Эдесского к "Мари", осужденному на 5 Вс. соб.
если Вы спрашиваете о ее богодухновенном смысле, то она говорит о соединении двух природ через их энергии, но в общей ипостаси.
no subject
Date: 2007-11-16 10:52 am (UTC)Я про третье.
Это значит, что:
1) я думал (понимал Халк. формулу) правильно;
2) "по-человечеству" святые от Христа ничем не отличаются.
Так?
no subject
Date: 2007-11-16 10:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-16 11:11 am (UTC)no subject
Date: 2007-11-16 11:10 am (UTC)2. да
no subject
Date: 2007-11-16 12:08 pm (UTC)2) Удивило, что Дунаев видит отказ от евхаристического реализма в утверждении о том, что вкушение Святых Даров символизирует единение с Телом Христа (если я Дунаева правильно понял). Это уже на уровне проблемы, причастилась или не причастилась крыса, случайно проглотившая евхаристическую частицу.
Единение с Телом Христа это таинство, совершаемое Святым Духом, а не механический или биохимический процесс.
3) Не понимаю цитату из Геннадия Схолария из конца статьи. Я бы, прочитав ее и не зная автора, как и Дунаев воспринял бы ее в антипаламитском духе.
no subject
Date: 2007-11-16 12:25 pm (UTC)но на это можно многое возразить. см. отчасти указ. комм. к Мейендорфу 1997.
3. цитата нормальная. этот спор в целом совершенно параллелен спору о Св. Духе в Пятидесятницу: что делать с тем, что Григорий Богослов (в слове, которое входило и тогда в Богослужение праздника 50цы) именует это снисхождение ουσιωδως, а не просто "дарами" и "энергиями", как во всех прочих случаях дарования Духа? -- об этом подробно как раз моя статья L'attitude de S. Marc d'Ephèse...
св. Геннадий Схоларий писал много позже этих несбалансированных формулировок 1340-х гг., поэтому он просто вернулся к традиционному языку относительно "сущности".
no subject
Date: 2007-11-16 12:38 pm (UTC)http://theolcom.ru/doc/sacradoc/2_18_Dionisiy_Shlenov.pdf
Он пишет: "Причащение телу распятого Христа, пребывающему во гробе и разлученному с душой, было осуждено впоследствии на одном из византийских соборов."
Вы не знаете, что это за собор имеется ввиду?
http://petru44o.livejournal.com/258128.html?style=mine#cutid2
Вы материалы этой конференции не смотрели? Вас что-нибудь заинтересовало?
no subject
Date: 2007-11-16 12:57 pm (UTC)позиция Гумберта осталась непонятой, тк. автор, видимо, ничего не знает о его параллельном участии в западных спорах о Евхаристии против Беренгария Равеннского.
режет ухо постоянный "Грондийс" (правильно "Грондейс").
т.е. внимание эрудированного и способного автора (очень мною ценимого) расфокусировано. не чувствуется хватки. статья не профессиональна.
т.е. пока что "воз и ныне там". о.Шленову надо пожелать как можно скорее издать давно им подготовленный текст Никиты Стифата "Против армян".
2. в программе собраны наиболее признанные западные литургисты, и очень хорошо, что их труды теперь появились на русском. но едва ли эти авторы принесут сюда какой-либо эксклюзив (они публикуют одно и то же по многу раз на многих языках).
думаю, что просветительское значение этой конференции для России будет важным -- за счет именно таких авторов.
плюс постоянные западные гости МПшных конференций, "те же и они же". плюс -- вот это интересно -- российские участнеги. есть интересные темы, но вот что там внутри -- не вем.
no subject
Date: 2007-11-16 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-16 01:08 pm (UTC)современного исследования этой темы нет, так что остаемся только при старом добром о.Жюжи.
православное учение было представлено знаменитым кипрским святым Неофитом Затворником.
no subject
Date: 2007-11-16 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-16 05:40 pm (UTC)а что это за человек, Ермилов?
он всерьез интересуется или карьеру делает?
no subject
Date: 2007-11-19 11:45 pm (UTC)В Ваш огород камень
Date: 2007-11-16 12:53 pm (UTC)Проф. Иоанн Бэр "Брак и аскетизм"
"И брачный аскетизм как временное половое воздержание — это не просто краткое вкушение супругами истинно христианского бытия, как будто воздержание само по себе является нормой. Это и не то, что в современной мысли о браке считается средством сделать половую деятельность, когда она происходит, более «объединяющей». Временное половое воздержание — это скорее уступка как Богоданное средство перестройки центра нашего внимания с целью достижения того, что было дано с начала — быть мужчинами и женщинами, соединяющимися в одну плоть. Наверное, в итоге можно сказать: брак — это арена, на которой мы окончательно становимся мужчинами и женщинами по образу Божию. Но истина этого до сих пор сокрыта со Христом в Боге, возраста Которого мы еще должны достичь."
Re: В Ваш огород камень
Date: 2007-11-16 01:01 pm (UTC)дай ему Бог здоровья.
он повторяет разные штампы, которые мне не нравятся (потому что мне нравятся другие штампы :-) , но его сила в создании популярных обобщений трудного материала впечатляет. плюс у него интересные собственно научные планы, связанные с сирийскими материалами. год назад у нас была очень содержательная личная беседа.
Re: В Ваш огород камень
Date: 2007-11-16 01:08 pm (UTC)Re: В Ваш огород камень
Date: 2007-11-16 01:09 pm (UTC)для ОСА это консерватизм.
Офф-топ
Date: 2007-11-16 03:04 pm (UTC)Re: Офф-топ
Date: 2007-11-16 05:36 pm (UTC)спасибо!!!!!!
Вам особливую благодарность вынесу в книжке про Киев.
Re: Офф-топ
Date: 2007-11-16 05:40 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-17 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2007-11-17 08:19 pm (UTC)лучше оставить его с его богословием в покое.
чем бы дитя ни тешилось -- лишь бы не вешалось (ц)
no subject
Date: 2007-11-19 12:02 pm (UTC)1)Как стало доподлинно известно мне, все докладчики на иностранных языках также обязательно представили версии перевода на Русском языке (другое дело, что качество этих переводов и их соответствие оригинальному тексту сейчас проверяется для печати).
Также и русскоязычные докладчики, как правило, представили варианты переводов на европейских языках. (их качество и уровень сейчас также рассматриваются для печати).
2) Доклад Дунаева – это действительно, подкрепленный источниками, вклад в развитие богословской мысли в мире и в России. Доводы его оппонентов, особенно в России, как это сейчас и становится очевидным, зачастую показывают почти полное не владение источниками. Что и приводит к ошибкам в делаемых ими выводах.
3) Как Вы верно заметили, что богословие Св. Максима Исповедника и Паламизм выходят из контекста традиционного школьного богословия, и статья Дунаева – это очень полезный шаг.
no subject
Date: 2019-11-17 06:22 pm (UTC)ну теперь у Вас будет не одна возможность, я готовлю серию публикаций о паламизме и исихазме после 20 лет размышлений на эти темы.
Вы, к сожалению, - на обочине мировой патрологии на эти темы.
no subject
Date: 2019-11-17 07:41 pm (UTC)а теперь пусть Вас изучают другие -- те кто на столбовой дороге мировой патрологии.
no subject
Date: 2019-11-17 07:43 pm (UTC)