про старообрядчество
Aug. 26th, 2007 10:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrдавно хотел сказать, безотносительно к оценке его благодатности-безблагодатности (поповцев я всех признаю Церковью, так что дело совершенно не в этом):
есть простой тест, позволяющий понять, сколько в старообрядчестве от обрядчества, а сколько от веры.
представим себе, что нужно сделать старообрядцам, чтобы создать у себя миссионерские единоверческие приходы нового обряда.
(т.е. если бы в старообрядческой среде было бы именно церковное, а не субкультурное сознание, то это давно уже было бы сделано; но, предположим, можно принять возможную тут ссылку на неблагоприятные внешние условия; но тогда почему бы этого не сделать сейчас?).
есть простой тест, позволяющий понять, сколько в старообрядчестве от обрядчества, а сколько от веры.
представим себе, что нужно сделать старообрядцам, чтобы создать у себя миссионерские единоверческие приходы нового обряда.
(т.е. если бы в старообрядческой среде было бы именно церковное, а не субкультурное сознание, то это давно уже было бы сделано; но, предположим, можно принять возможную тут ссылку на неблагоприятные внешние условия; но тогда почему бы этого не сделать сейчас?).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-08-26 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 07:35 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 07:26 pm (UTC)Поясняю: большинство грамотных старообрядцев говорят не "обряды", но "чины", полагая последние неотъемлемой частью Священного предания, подобно тем же иконам. Соответственно, по мнению старообрядцев, порча старых чинов (а то, что реформа была именно порчей, а не исправлением, уверен и я), а, тем паче, хула на них являлись ересью, подобной иконоборчеству. Соответственно, новые чины для старообрядцев являются еретическими не только из-за своей формы (а поскольку тот же Стоглав для староверов остается авторитетным, а его деяний никто не отменял, то и из-за формы тоже). Соответственно, априорное отрицание новых обрядов связано отнюдь не с "обрядоверием".
Т.е. не думаю, чтобы в миссионерских целях Вы бы согласились создать новостильный приход латинского обряда пусть с полной Тридентской мессой и вымаранным из текстов "filioque"...
> поповцев я всех признаю Церковью
Если напишите поподробнее, что это за "старообрядный киприанизм", буду благодарен! ;)
no subject
Date: 2007-08-26 07:33 pm (UTC)сейчас Вы выразили более традиционную идеологию старообрядцев, о которой вообще нельзя сказать, что она православная. а я написал аргумент против ее современной мимикрии под святоотеческое богословие.
миссионерский приход с Тридентской мессой, но без филиокве, меня бы вполне устроил. (правда, я бы предпочел ввести более эксплицитную эпиклезу, но нельзя на этом настаивать). это были бы совершенно нормальные условия для присоединения к ИПЦ прихода лефевристов (но, разумеется, это не повод разрешать Тридентскую мессу разным сумасшедшим индивидуалам).
"старообрядческий киприанизм" очень хорошо заметен из работ Мельникова в защиту белокриницкой иерархии (особенно в "Беседах старообрядцев..." -- полемики с Пичугиным). там все на поверхности.
no subject
Date: 2007-08-26 08:09 pm (UTC)К вопросу о миссионерских службах-
ведь многие рассматривают службу по старому чину в "никонианских" приходах как миссию именно среди "никониян". И потом прецеденты принятия епископов из господствующей церкви кажется все таки были в начале 20 века. Об этом что-то было на Кредо.
no subject
Date: 2007-08-27 12:28 am (UTC)"что нужно сделать старообрядцам, чтобы создать у себя миссионерские единоверческие приходы нового обряда."
это нужно признать, что во всем новом нет ереси(!).
самое смешное, что обычно спрашиваешь, в чем у новообрядцев ересь, то начинается песенка про БМС, про "хулу на предание". то есть на самом деле не в новых чинах дело, но почему-то неприязнь наиболее сильно выражается как раз в новых чинах.
no subject
Date: 2007-08-27 06:24 am (UTC)и здесь проблема.
старообрядцы, которые не могут в простоте сердечной верить в свое обрядоверие, но настаивают на исключительной правильности "старой веры", являются де факто невротиками: они защищают свой литургический символизм ровно по тому же принципу, что и невротик символизм своей обсессии. истинное значение невротических симптомов загнано в подсознание и не осознается, а наружу выдаются причудливые рационализации.
no subject
Date: 2007-08-28 04:42 am (UTC)очень характерная фраза, я бы сказал. больше и добавить нечего.
no subject
Date: 2007-08-28 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-28 04:17 pm (UTC)очень уклончиво. =) надо уточнить место обрядов.
no subject
Date: 2007-08-28 05:57 pm (UTC)больше, я думаю, добавить ничего не стоит.
no subject
Date: 2007-08-28 06:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-09-10 07:39 am (UTC)Раскол никонианства начался из-за реформирования чинов церковных (в дальнейшем это коснулось и иконописи, архитектуры и т.п.), а ересь никонианская из-за ошибочного мнения, что текущее греческое исповедание для русской церкви является нормативным. Это было заблуждением подобным средневековой трёхязыковой ереси. Никон договорился даже до того, что он якобы «по вере – грек».
Священномученик Аввакум увещевал Алексея Михайловича в обратном: «Михайлович, (ты же) русак, а не грек. Говори своим природным языком. Не уничижай его ни в церкви, ни в дому, ни в пословицах. Любит нас Бог не меньше греков. Передал нам и грамоту нашим языком. Чево же нам еще хочется лутче того? Разве языка ангельского? Да нет, ныне не дадут, до общего воскресения.»
Позднее первоначальная никонианская ересь была переосмыслена в другую, ещё более горшую, – учение о «не существенности обрядов».
Другими словами, староверы считают единственно приемлемыми для своего исповедания христианства церковнонаследуемое исповедание (чинопоследование в том числе), а не кем-то «улучшенный» произвольный вариант. В этом смысле служение епископское мы понимаем как охранительное к исповеданию, у нас епископы для церкви, а у вас сама Церковь оказалась только иерархией. Согласитесь, это очень разная экклезиология.
no subject
Date: 2007-09-10 07:40 am (UTC)никониан не защищаю. они извратили православие, за что и были справедливо наказаны в 1917.
это вы хорошо сказали.
Date: 2007-08-28 04:33 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-30 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-30 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2007-09-04 12:46 pm (UTC)Насколько мне известно, они существовали во Франции.
no subject
Date: 2007-09-04 05:47 pm (UTC)св. Иоанн Максимович патронировал.
no subject
Date: 2007-08-26 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-26 08:09 pm (UTC)Простите, во-время не сказал Вам,
что в своем новом романе "Государь всея Сети" я использовал Ваш текст
относительно праздника Крестовоздвижения
В романе он выглядит так:
"...Православная церковь стоически молчала, пока на каком-то брифинге Президенту не задали вопрос, как он относится к внезапно возникшей в России моде установки православных крестов «с колокольчиками». К этому времени маленькие звонницы уже начали продаваться в магазинах сувениров.
Президент, улыбнувшись, сказал, что это не по его ведомству. Пусть, мол, православная церковь разбирается.
Поскольку поступил такой руководящий совет, церковь стала разбираться.
Больше всего я боялся, что отцы в рясах соберутся своим Синодом и быстренько предадут анафеме царевича со всеми его атрибутами. Но там подошли к вопросу более осторожно. А именно, вспомнили о празднике Крестовоздвижения и попытались связать с ним нынешний флэшмоб.
Тема всплыла и в ЖЖ, где много журналов ведется священнослужителями. Вот что написал по этому поводу один из них:
«Воздвижение Креста отсылает нас к Голгофе. К той жертве, которая, как говорит апостол Павел в Послании к Евреям, принесена раз и навсегда именно посредством этого Креста. Может быть, многие видели, что мы, в соответствии с древним церковным обычаем, не просто воздвигали Креста, а в это время поливали его святой водой. Это тоже очень древний иерусалимский чин, который сохранился во всех патриархатах: омовение креста. И он означает сразу многое. С одной стороны, он означает, что крестом даруется омовение грехов, и это символизировано было еще при самой крестной жертве Спасителя, когда истекли кровь и вода. Мы, конечно, не можем поливать кровью, но та вода, которой мы поливаем, она сразу символизирует воду и кровь, которые пролились на крест, и через это произошло очищение грехов всего мира.Также мы можем вспомнить, что и сама вода таким образом освящается, потому что во многих чинах освящения вод, которые мы совершаем в разные дни церковного года, воды освящаются именно тем, что в них погружается крест...»
Естественно, антиклерикалы тут же завопили, что церковь хочет подгрести движение под себя, окроплять кресты святой водой и торговать ими в храмах, переведя из статуса сувенира в статус культового предмета. За всеми этими разговорами как-то забылся наш царевич, потому что спорящие стороны предпочитали вообще не упоминать повода возникновения этих крестов. Будто они стали вырастать в России от сырости..."
Извините, если что. ;)
no subject
Date: 2007-08-26 08:22 pm (UTC)теперь буду просить у Вас экземпляр с дарственной надписью! ))
(а вообще-то я польщен!)
открою уста мои, и они наполнятся дыханием )))
Date: 2007-08-26 10:19 pm (UTC)это может быть актуально не для нормальных людей (которые приходят с улицы), а для приходов из бывших русских протестантов, вроде баптистов и пятидесятников и т.п.
т.е. нельзя принимать богослужение на русском языке ради потворства Аверинцевым и прочей интеллигенции, но можно -- и даже без всякого напряжения -- для аскетично настроенных бывших сектантов.
Re: открою уста мои, и они наполнятся дыханием )))
Date: 2007-08-27 06:21 am (UTC)а для интеллигенции и русский язык, и (для другой ее части) старые обряды -- капризы, которые мы обязаны (для ее же блага) не уважать, а пресекать.
Re: валенки
Date: 2007-08-27 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 12:35 am (UTC)Но как же с "вареными яйцами натощак"? :-)
no subject
Date: 2007-08-27 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 09:52 am (UTC)а на днях я попросил всех на эту тему высказаться
- вот ты и откликнулся :-)
no subject
Date: 2007-08-27 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2007-08-27 11:44 am (UTC)все были очень удивлены моему приходу(вы бы меня тогда видели - чорные, достаточно длинные волося ну и. т. п.) =)
no subject
Date: 2007-08-27 11:42 am (UTC)Детские вопросы.
Date: 2007-08-27 07:15 am (UTC)Насколько корректен такой способ экспериментального определения благодатности различных конфессий: поставить рядом несколько бутылок со святой водой, а через год сравнить в них воду?
Re: Детские вопросы.
Date: 2007-08-27 08:36 am (UTC)не портится (очень часто) даже вода из водопровода, набранная в ночь на Богоявление.
no subject
Date: 2007-08-27 04:19 pm (UTC)Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-28 02:28 pm (UTC)http://misaile.livejournal.com/12791.html?thread=170487#t170487
Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-28 06:35 pm (UTC)у Хриз. Фл. не было определенных взглядов (он просто "плавал" в проблеме), а у Киприана появились.
Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-28 06:39 pm (UTC)"Итак, некоторее заблуждение, не касающееся прямо догматов веры, но относящееся к нарушениям канонов и церковным преступлениям, исцелимым по Св. Василию, делает заблудшую Церковь раскольнической потенциально, но не действительно до того времени, пока некоторый всеправославный собор не осудит и не объявит еë и действительно раскольнической."
это разве не определенные взгляды?
Он их повторял и вполне однозначно на них настаивал.
Единственное, я так понимаю, он их после войны изменил.
Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-28 07:18 pm (UTC)Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-28 07:22 pm (UTC)А далее митр. Хризостом должен был быть кем-то принят в Церковь?
Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-28 10:05 pm (UTC)митр. Хризостом не был никем принят в церковь даже в 1935 г.; там было, как на 6 Всел. Соборе (ересь осудили те самые епископы, которые перед этим ее исповедовали).
Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-29 08:10 am (UTC)Не так?
Re: Хризостом и киприаниты
Date: 2007-08-29 08:19 am (UTC)Re: Хризостом и киприаниты
From:Re: Хризостом и киприаниты
From: