модальности и неврозы

[hgr]

(вводные соображения)

Неврозы

Неврозами в точном смысле слова называются такие расстройства, которые затрагивают трехчастную структуру. В них могут быть задействованы разные механизмы психической защиты, которые по-разному классифицировались психоаналитиками (от 10 у Анны Фрейд до нескольких десятков у авторов третьей четверти ХХ века), однако все эти защитные механизмы основаны на одном фундаментальном, открытом Фрейдом: вытеснении.
Руднев пытается из десятков механизмов психической защиты невротиков выбрать несколько релевантных, но я не вижу, как такую процедуру можно провести логически корректно. Поэтому я начну с того, что буду рассматривать только вытеснение, которое у невротиков есть всегда, и без которого не бывает вообще никаких невротических механизмов психической защиты. (Если вытеснения нет, то нет и невроза, а есть либо расщепление, либо диссоциация, - то есть спектр от синдрома диффузной идентичности через весь диссоциативный континуум до DID).
Вытеснение подразумевает наличие не только Эго (Эго имеется у всех, и оно участвует также в формировании психозов и пограничных расстройств), но и Супер-Эго и Ид. Под воздействием Супер-Эго некоторое содержание, которое должно было бы находиться в Эго, перемещается в Ид ("бессознательное" в смысле Фрейда; лучше всего называть этот слой бессознательного "подсознанием", так как он, буквально, находится сразу под сознанием и отдельно от сознания не существует).
Качественной разницы между неврозом и акцентуацией (то есть здоровым состоянием, вариантом нормы) не существует. Поэтому, кстати, декларированная еще Фрейдом "бесконечность" психоанализа (в одной из последних статей: Анализ конечный и бесконечный, 1937) - это не недостаток. Невроз целесообразно лечить "от забора до обеда" - то есть до такой стадии, когда человек сможет спокойно с ним жить. До какого рубежа нужно лечить, а начиная с какого - приспосабливаться, - это всегда индивидуальное решение. Поэтому можно лечиться бесконечно, так как и сам процесс лечения может быть вариантом, пусть и не самым лучшим, адаптации к жизни.
Юнг не верил в трехчастную структуру, так как он сам был учеником Блейлера больше, чем учеником Фрейда. И его собственный опыт психических заболеваний был отнюдь не невротическим (по-видимому, он был шизофреником). Он смотрел на шизофрению и на гораздо более глубокие слои бессознательного. Шизофреник невротика не разумеет.
При неврозе у человека появляется как бы внутренний психотик - его Ид. Но, в отличие от настоящего психотика, который сам у себя один, невротик, помимо Ид, имеет еще Эго. Функция Ид в том и состоит, чтобы стать альтернативой Эго, а человек теперь может выбирать, как ему со всем этим жить.
У психотика нет вариантов, как жить, кроме его психоза. У невротика - "психоз" изолируется в Ид, а потому вариантов, как жить, появляется множество.
Опять будем рассматривать все варианты в порядке модальностей. Модальности нужно рассматривать только абсолютные (по той же причине, по которой мы ограничивались абсолютными модальностями при рассмотрении психозов).

Comments

[grey-horse.livejournal.com]

так как и сам процесс лечения может быть вариантом, пусть и не самым лучшим, адаптации к жизни
Это верно, сценарий "лечился так долго, что сам решил стать психологом" довольно-таки распространен.

[hgr.livejournal.com]

увы ))

[grey-horse.livejournal.com]

Мне непонятно, что в этом печального... Впрочем, неважно. Боюсь оказаться источником того самого флуда.

[white-reggae.livejournal.com]

Скажите, пжлста, в каких случаях сильные акцентуации могут перерастать в неврозы? Или это строго индивидуально? Вообще, я думаю, должны быть какие-то типичные случаи...

[hgr.livejournal.com]

между неврозами и акцентуациями нет принципиальной разницы.
если у тебя такая акцентуация, что тебе трудно с ней жить, то у тебя нифига не акцентуация, а невроз )))

[white-reggae.livejournal.com]

У меня очень сильная шизоидная акцентуация (или уже невроз, не знаю)
Трудно ли с ней жить, я просто не знаю. Глядя вокруг, можно увидеть, что многим намного труднее. В общем, самой себе диагноз не поставишь.

[dodododo.livejournal.com]

шизоидная акцентуация -- мой любимый диагноз.

[hgr.livejournal.com]

т.к. совсем без акцентуаций невозможно, то, по-моему, шизоидная -- самая выгодная. она естественным образом располагает жить среди людей как в скафандре, а то и в батискафе (что все равно необходимо в себе развивать ради аскетики). правда, она затрудняет контакты, особенно с людьми, и мешает быть аккуратным и следить за порядком...

[re-expat.livejournal.com]

Прочитал пока только эту часть, и захотелось не столько вступить с вами в полемику, сколько попросить вас уточнить некоторые положения, которые мне показались совсем непонятными:

1. Следует ли вас так понимать, что и вытеснение, и Ид имеются не у всех?
Предположим вы имеете в виду ребёнка, не дожившего ещё до эдиповой фазы, либо -- трудно представить, но предположим -- личность, полностью остановившуюся в развитии до аступления эдиповой фазы и никогда этот кризис не переживавшую, т.е. буквально во всех отношениях в психическом возрасте младше 3 лет. В таком случае, наверное, можно говорить о том, что вытеснения нет (хотя и то сейчас не уверен, надо подумать, но пока предположим).
Но Ид'а-то каким образом может не быть? По Фрейду Эго выделятся из Ид, Кляйн относит зарождение Эго к самому нчалу жизни, эго-психология -- скажем, Хартманн -- говорит о параллельной кристализации Эго, Ид, и Супер-Эго из первоначальной недифференцированой матрицы, и т.д., и т.п., но так чтобы Ид вовсе могло не быть, и чтобы условием появления Ид было наличие сознания... По-моему, вы ставите всё с ног на голову.

2. Как следует понимать вот эту фразу: ... Ид ("бессознательное" в смысле Фрейда; лучше всего называть этот слой бессознательного "подсознанием", так как он, буквально, находится сразу под сознанием и отдельно от сознания не существует)
Во-первых, вы же прекрасно знаете, что Ид в смысле Фрейда вовсе не равно бессознательному в его же смысле. Что в таком случае вы имеете в виду?
А во-вторых меня ставит в тупик djn это5 "... буквально находится сразу под слоем сознания". Как вас правильно понять?
И далее: "... и отдельно от сознания не существует". Этого я совсем не понимаю.

3. ... в отличие от настоящего психотика, который сам у себя один, невротик, помимо Ид, имеет еще Эго..
Вы имеете в виду, что психика психотика не трехчастна, вообще не структурна, а целиком представлят из себя Ид? Уже с этим согласиться кажется невозможным, по крайней мере без каких-то ваших разъяснений, но в сочетании с утверждением о том, что Ид не существует отдельно от сознания всё становится ещё менее понятным: у психотика в таком случае не просто только Ид, но какое-то "сознательное Ид"?

Испытываю острый когнитивный

[hgr.livejournal.com]

по-моему, это всё один вопрос -- о психических расстройствах, возникающих помимо трехчастной структуры (шероховатости формулировок обсуждать нет смысла, т.к. здесь даже не черновик, а еще более предварительные заметки).

при нормальном развитии трехчастная структура начинает формироваться где-то с 3 лет, с началом генитальной фазы. но Эго формируется с самого начала жизни, и вокруг него начинает формироваться Self (понятие, введенное в таком смысле Кляйн; в психоанализе Фрейда аналога нет).

патологии Self могут не допустить формирования трехчастной структуры (т.е. Ид и Супер-Эго) или, по кр. мере, создать очень сильные патологии.
говорить о наличии трехчастной структуры перестает иметь смысл тогда, когда человек оказывается (как это в норме для младенца до 3 лет) не способен к вытеснению. тогда у него другие механизмы психической защиты, примитивные, основанные не на вытеснении, а на расщеплении. (вместо проекции -- проективная идентификация и т.д.). этим определяется синдром диффузной идентичности -- достаточное условие для диагноза пограничного расстройства и необходимое, но не достаточное условие для диагноза психоза.

расщепление при психозах зачастую меньше, чем при "чистых" пограничных расстройствах, и у психотиков м.б. относительно нормально работающая трехчастная структура (но не ею будет определяться характер заболевания). у продвинутого "пограничника" вообще никакой трехчастной структуры нет, т.е. Эго есть, а Супер-Эго и Ид не обнаруживаются.

это, вкратце, не моя теория, а Кляйн--Эдит Якобсон--Кохут--Кернберг.

[re-expat.livejournal.com]

Спасибо.

это, вкратце, не моя теория, а Кляйн--Эдит Якобсон--Кохут--Кернберг.
Буквально вчера сдал на 5 экзамен как раз по Хартманну-Якобсон-Кернбергу, а Кляйн сдавал в прошлом семестре, и тоже неплохо, но в целом эту версию теории развития до сего момента представлял себе порядком по-другому. По крайней мере представление о том, что возможна психика без Ид, для меня полная новость.
Ушёл учить матчасть.

P.S. К сожалению всё дальнейшее, про модальности, не онял совсем. Если я правильно понимаю, это уже ваша личная фишка? Думаю, что злоупотреблю вашим временем, если попрошу ввести в курс идеи с самого начла, но, может быть, дадите ссылку на это начало. Хотелось бы понять, как минимум, о чём идёт речь.

[hgr.livejournal.com]

учить матчасть можно сразу с "Тяжелых расстройств личности" Кернберга.
психика без (или почти без) Ид -- это и есть та ситуация, когда выскакивает проективная идентификация, главное открытие Кляйн.
психика вообще возможна любого типа, бывающего в норме хоть в каком-то возрасте.

механизм расщепления в том и состоит, что человеку надо бы повытеснять в Ид, но вытеснять некуда, поэтому вместо вытеснения идет расщепление (раскалывание) Self.

нет вытеснения -- не будет проекции. но есть расщепление -- будет проективная идентификация.

модальности для "психосемантики" -- это фишка Руднева. но я ее по-своему переделываю (еще в нарратологии, откуда эти модальности пришли). об этом в его "Словаре безумия" (статья "Характеры и модальности" и др.), но подробнее в трех последних книжках про эту самую "психосемантику".

у меня тут были всякие постинги, которые можно поискать в моем журнале поиском по блогам на ключевое слово "психиатрия". а можно еще и на "модальности".

[hgr.livejournal.com]

а Якобсон вам по программе положено на английском читать? у нас ведь ее не переводили (по кр. мере, мы с Рудневым о таких переводах не знаем).

интересно, кто преподавал Кляйн, Якобсон и Кернберга?

[re-expat.livejournal.com]

Якобсон по программе была только в изложении, но к счастью английским владеют многие.
Эго-психологию (в этот курс были включены Хартманн, Якобсон, Шпиц и Э.Эриксон) преподавала Муханова, а Кляйн - не могу вспомнить имя преподавательницы.

[hgr.livejournal.com]

но очень уж разнородная получается "Эго-психология" (и что это вообще такое?). т.е. специфика Якобсон в таком соседстве -- не знаю, как бы могла выявиться. тем более, что без Кляйн и middle school.

вопрос про английский был потому, что обычно считается, что нельзя студентов обязывать читать не на русском языке. при обучению всей этой психиатрии и психоанализу -- это означает просто отказ от обучения.

про преподавателей спросил в надежде, что, может, Вы знаете М.Н. Трофимову -- редактора и автора предисловий, очень хороших, к Кернбергу, Винникотту и тд. Она меня совершенно очаровала, а общих знакомых с ней нет ))

[re-expat.livejournal.com]

"Эго-психология" (и что это вообще такое?)
Вообще-то следовало бы ответить "не знаю", потому что мне самому ближе, любимее и понятнее Зигмунд Яковлевич и Лакан.
Но - поскольку сдавал только вчера :-) - отвечаю уверено, как автоответчик: "Эго-психология – направление, объединяющее теоретические и практические разработки, рассматривающие структуру, функции, роль и место Эго в психической жизни человека. Основные разработчики теории Э/П: А.Фрейд, Х.Хартманн, Э.Крис, Х.Верништаль, Р.Шпиц, М.Малер, О.Кернберг"
Хотя в другом месте в тех же лекциях основателем Э/П называют Э.Эриксона.
А по третьей известной мне версии Эго-психологами называют и Кохута, и "Современный Психоанализ".
А наиболее интересный мне и вообще самый яркий в ВЕИПе преподаватель, лакановец В.А.Мазин, называет Эго-психологию "психоанализом без Фрейда", "психоанализом без психоанализа" и "доаналитическим состоянием психологии".

По-английски студентов читать конечно же не обязывают. Но как-то так получается, что довольно многие студенты английским владеют хорошо.
Хотя, как я понял уже только, учась в ВЕИПе, намного больше пользы было бы от французского, в котором я ни в зуб ногой.

М.Н.Трофимову не знаю.

[ordures.livejournal.com]

Согласно Фрейд врожденные содержание Ид - врожденые инстинкты, которые не осознаются. То, что вытесняется образует бессознательное другого рода, "предсознательное", которое может быть осознано. Структура личности и структура сознания и бесонательного - разные вещи, их границы не совпадают. Я не знаю психоаналитических теорий, в которых бы Ид не было бы врожденной частью.
Проективная идентификация по Кляйн формируется тогда, когда еще нет Эго и Супер-Эго.
А где у Кернберга про психику с отсуствием Ид? Очень было бы интересно. Тяжелые расстройства под рукой, щас искать начну...

[hgr.livejournal.com]

спасибо за подробный ответ!

Лакановцы, как я слышал, в Москве сейчас процветают. конечно, там нужен французский, и на неплохом уровне (а не на обычном уровне для научных статей). но, наверное, стоило бы поучить, если Вам так близок Лакан.

а я с Лаканом лишь потихоньку начинаю знакомиться. раньше я довольствовался тем, что из него брал Руднев.

[hgr.livejournal.com]

если начнете искать, то и найдете.

Фрейда Вы изложили корректно, но "чистым" Фрейдом в кляйнианском психоанализе не пользуются. с этого и начался конфликт двух Главных Женщин -- Мелании Кляйн и Анны Фрейд ))

[hgr.livejournal.com]

ищИте ответ на вопрос: почему не срабатывают механизмы защиты от расщепления, и расщепление Self все-таки происходит. тогда поймете про Ид.

[ordures.livejournal.com]

Нет у Кернберга про возможность психики с отсутсвием Ид. Если есть - цитату в студию!
Психоз - проблемы с тестированием реальности, за это отвечает Эго, т.е. проблемы с интеграцией эго.
А проективная идентификация возникает тогда, когда еще не сформирован "внутренний объект", когда еще не произрхло разделение внешней и внутренней реальности и еще нет Эго, отличного от объекта...
И хотелось бы узнать так же где это у Кляйн про психику без Ид.

[hgr.livejournal.com]

еще не дочитали.
до 3 лет отсутствие Ид -- это норма.
дальше читайте про патологии Self.

и я Вам сказал, о чем нужно конкретно читать: о ситуациях, когда не работает вытеснение, и вместо него начинается расщепление (вслед за чем идет и проективная идентификация).

Вы поймете, чего Вы не понимаете, если поставите себе вопрос: почему вытеснение бывает невозможным.

цитаты ищите сами. я тут Вам и так написала про Маша ела кашу.

[ordures.livejournal.com]

Да мне не в лом цитаты искать.
"Две точки зрения Фрейда (1923) на происхождение Эго разрабатывались последователями и постепенно вошли в современные психоаналитические представления о раннем развитии. Первая - это идея о том, что Эго отделяется от Ид, или же от недифференцированой Эго-Ид матрицы, кристализуясь вокруг системы восприятия-осознания. Вторая - его предположение, что Эго образуется в результате интернализации репрезентаций инвестированны инстинктами объектов" (Кернберг, 2000, 291 - 292).
Вы, вероятно, когда рассуждаете о психозах и неврозах, имеете в виду, что на уровне психозов врожденные инстинкты жизни и смерти еще не сформировались в систему влечений (Trieb), которые представлены как любовь и ненависть. Но из этого совсем не следует, что на уровне психоза отсуствует Ид.

"тепло", но не "горячо"

[hgr.livejournal.com]

на уровне психоза Ид может отсутствовать или присутствовать, но в психозе не участвует.

повторояю: ответьте себе (с помощью Кернберга лучше всего) только на один вопрос: когда и почему вытеснение невозможно.

оно невозможно тогда, когда некуда вытеснять, -- нет Ид.
тогда вместо вытеснения происходит расщепление, и вместо проекции получается проективная идентификация.

Re: "тепло", но не "горячо"

[ordures.livejournal.com]

А почему Вы считаете, что созание, предсознательное и бессонательное и структуры Эго Супер эго и Ид - это синонимы?

Re: "тепло", но не "горячо"

[hgr.livejournal.com]

я так не считаю. словами сознание, подсознание и бессознательное я вообще стараюсь не пользоваться в качестве терминов.

все же я не понимаю, почему Вы не хотите выяснить для себя простой вопрос, на который я Вам столько раз уже указал.

Re: "тепло", но не "горячо"

[ordures.livejournal.com]

А я не понимаю - так Вы признаете, что согласно Кернбергу, Ид - не формируется в процессе развития, а сущесвует изначально, при еще слабой диффеенциации от других структур?

Re: "тепло", но не "горячо"

[hgr.livejournal.com]

не признаЮ. из Ваших цитат это не следует.
Вы не поймете, о чем пишет Кернберг (надо признать, не самый прозрачный из писателей!), пока не ответите себе на поставленный мною вопрос.

О проективной идетификации, как заказывали.

[ordures.livejournal.com]

Я рад Вашей уверенности в том, что именно Вы правильно понимаете Кернберга! Из цитаты следует, что Кернбег не сомневается в раннем существовании Ид.
Лень пеерписывать, но что поделаешь... Из стаьи о пограницниках.
"У подобных пациентов в целом сформировались достаточно отчетливые границы Эго,...но при проекции агресии эта отчетливость ослабляется интенсивностью потребностей в проекции и общей слабостью Эго, характерной для этих пациентов. В результате у них возникает ощущение, что они по прежнему идентифицируют себя с объектом, на который проецируют свою агресивность. Их продолжющаяся эмптия по отношению к угрожающему им объекту поддерживает и уиливает чувство сраха перед собственной проецируемой агрессие, поэтому ни вынуждены контролировать объект с тем, чтобы не допустить его нападения на них под влиянием (проецируемых) агрессивных импульсов: они вынуждены атаовать и контролировать объект, пока он не напал на них и не уничтожилих... В общем можно сказать, что для проективной идентификации в подобной ситуации характерно неполное разделение между личностью и оъектом, когда пциент при проекции продолжает переживать импульс и одновременно срах перед этим импульсом, а так же испытывает поребность в котроле над внешним обектом" (К. ПОграничная организация личности// Антология совр. Психоанализа, 2000, с. 369 - 370)
Кернберг, как и все мне извесные психоаналитики пользуется понятием сознание и бессознательно, а так же делает основной упор на отношениях с объектом и их интернлизации.
МОжно термин сознание и пр., не использовать, но тогда очень сожно изложить психоаналитичское понимание патологии...

Re: О проективной идетификации, как заказывали.

[hgr.livejournal.com]

хорошая цитата, Вы на верном пути. можете заметить, что в цитате не упоминается Ид. в контексте речь идет о формировании Self вокруг Эго.

пожалуйста, не пишите мне ничего до тех пор, пока не ответите сами себе на вопрос о том, когда и почему вытеснение невозможно.

дальнейшее игнорирование этого вопроса в данном треде буду рассматривать как злостный флуд, влекущий за собой бан.

[white-reggae.livejournal.com]

О! Вижу, что вы непонаслышке знакомы с проблемами шизоидов. Это все есть, но это вполне можно преодолеть, елси шизоид твердо себе усвоит, что общаться с людьми надо и грязь в его комнате мешает ему же самому наслаждаться своим богатым внутренним миром ;) Понимание гун здесь очень помогает.

Мне кажется, что главная проблема шизоидов в зацикленности на правилах. То есть он может общаться с людьми, например, поняв, какие они, классифицировав их на типы, усвоив себе основные правила общения... Но он не может ориентироваться по ситуации, быстро на нее реагировать, ему нужны правила :( Вот это большая проблема.

[white-reggae.livejournal.com]

Есть хороший писатель Патрик Зюскинд, он как раз проблемой акцентуаций занимается. У него характеры очень подпадают под описания различных акцентуаций: Гринуй из "Парфюмера" - шизоид, герой "Голубки" - эпилептоид...

[white-reggae.livejournal.com]

В смысле? :) У тебя много диагнозов и шизхоидная акцентуация - самый любимый? :)

[dodododo.livejournal.com]

мне приходилось ставить много диагнозов, среди которых самым любимым был шизоидная акентуация)

[hgr.livejournal.com]

да, согласен.
нужно успевать конвертировать человеко-информацию в текстовый формат, чтобы дальше работать только с текстами.