hgr: (Default)
[personal profile] hgr

с т.зр. психиатрии, алкоголизм является болезнью даже и тогда, когда он без алкогольного делирия. это записано во всех классификациях психических заболеваний. но заболевание человека алкоголизмом очень зависит от его воспитания и от его свободной воли. алкоголизмом нельзя заразиться чисто механически. но если алкоголизм подцеплен, то это уже болезнь.

нечто подобное можно сказать и о многих соматических заболеваниях -- напр., вызванных всякими дурными привычками. напр., цирроз печени как следствие того же алкоголизма.

в очень многих психических заболеваниях есть то же самое: сначала свободный выбор, а потом потеря свободы. как и в случае алкоголизма, человек свободно передает себя в рабство психическому заболеванию. (любое психическое заболевание -- это, по определению, уменьшение личной свободы. об этом у меня уже было подробно в прежних заметках, на основе модальных логик).

здесь мы и подходим к извечной проблеме: "просто у него такой характер" или "это больной".

во-первых, оба этих варианта различаются только этиологически (если подходить с т.зр. пост-кляйнианской теории личностных расстройств).
во-вторых, если у него даже "просто", но "такой" характер, то он, в любом случае, больной -- хотя, возможно, сам виноват в своей болезни, как и большинство алкоголиков.

характером называется сумма устойчивых паттернов поведения, не являющихся наследственными (и поэтому не являющихся инстинктами, которые суть тоже устойчивые паттерны поведения, но наследственные).

не врожденные паттерны поведения прямо зависят от структуры Self, хотя и не детерминируются ею.

структура Self стала предметом психиатрии, т.к. именно она рассматривается в теории тяжелых личностных расстройств.

а теории легких личностных расстройств (неврозов) рассматривается трехчастная структура, которая базируется на той же Self и тоже поэтому прямо от нее зависит.

поэтому не бывает "сложных характеров", которым нельзя поставить диагноз, но поэтому же и нет грани между психотерапией и педагогикой и т.п.

если человек "не может себя преодолеть", то надо смотреть, почему. т.е. как сформировались соответствующие устойчивые паттерны поведения. они не могут сформироваться такими, как они стали, без каких-то особенностей Self и/или трехчастной структуры, и, главное, не могут быть преодолены, если эти особенности не будут либо скорректированы, либо компенсированы.

Date: 2007-01-04 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Жаль, что не рассмотрена ситуация "преодолеть себя могу, но зачем?"

Date: 2007-01-04 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbogd.livejournal.com
оффтопик. Извините, если не ко времени и не по адресу. Не слышали ли Вы о вчерашнем заявлении афонской братии с βαθύτατη λύπη по поводу визитов папы в Константинополь и архиепископа Христодула в Ватикан?

Я не смог разобраться, представляют ли заявлявшие Ιερά Κοινότητα как единое целое, или только некоторых ее участников.

Интересно было бы узнать, какие Вы видите последствия этого заявления.

Date: 2007-01-04 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это ситуация человека, который отрицает диагноз, т.е. считает себя здоровым.

Date: 2007-01-04 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
" сначала свободный выбор, а потом потеря свободы.

частичная потеря свободы! так, алкоголик теряет ту свободу которая есть у здорового человека, касательно влечения к алкоголю, но алкоголик не теряет (пока еще) другую свободу, например, начать (или не начать) интенсивно заниматься спортом, или молиться Богу, или сдать себя на долгое время в диспансер где не будет доступа к выпивке и т.д.

с психическими болезнями, судя по всему, тоже такая же ситуация, хотя процент "остаточной свободы" иногда может быть крайне мал.

Date: 2007-01-04 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
"с глубоким прискорбием" должен сказать, что ничего не слышал пока. да это ведь и не ИПЦ, чтобы так быстро узнать...

Date: 2007-01-04 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
Либо признает болезнь, но не ощущает "быть здоровым" как ценность.

Date: 2007-01-04 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbogd.livejournal.com
Вы ведь читаете по-новогречески? могу дать ссылку.

Date: 2007-01-04 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbogd.livejournal.com
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=766935&lngDtrID=244

Date: 2007-01-04 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо! я прочитаю.

Date: 2007-01-04 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
увидел в тексте лишь какое-то политическое кокетство, конкретные цели которого мне неясны.
м.б., какой-то виток отношений между Фанаром и Афинами?

Date: 2007-01-04 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
т.е. не считает ее болезнью (дефектом).

Date: 2007-01-04 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbogd.livejournal.com
трудно сказать, заявляющие вроде никакого отношения к Афинам не имеют, а кроют Фанар с Афинами вполне на равных.
может быть, речь о том, что "мы лояльны, но нельзя же как-то уж так совсем..."

Ad hominem

Date: 2007-01-04 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Не вполне согласен с финальной частью выступления. Не знаю как педагогическая теория (которую я в институте тотально прогуливал), но из 13-летнего опыта работы с детьми с психиатрическими диагнозами сформировался мой подход, который пока успешно работал. В качестве первой педагогической посылки я считаю любого ребенка "здоровым", то есть работаю с его проблемами строго говоря вне медицинского контекста -- ну, например, он не может композицию нормальную сделать из-за олигофрении, классическая арт-терапия и чистая психотерапия тут мало помогут, а развивающая педагогика ол райт. То есть я "на его территории" и исходя из его интереса (который есть у всех существ с хоть как-то функционирующим мозгом, где есть не только безусловные рефлексы) учу его, скажем, рисовать с правильной композицией (хотя бы в смысле верх-низ для начала). Попутно решаются его психиатрические проблемы (развития в данном случае), о которых я могу знать, но, строго говоря, не обязан. То есть можно выехать на чистой педагогике (+интуиция, опыт и т. п. неописываемые категории). Психотерапия, в отличие от педагогики, работает не всегда (хотя когда-то и более успешно, чем педагогика), и всегда где-то маячит диагноз, который обязательно надо знать или ставить и учитывать при лечебных действиях. Неправильно проводимая психотерапия может быстро довести до могилы обоих, а от солнышек, яблочек и рыбок еще никто не умирал, в худшем случае (как с одним дауненком), рисуем их уже шестой год. Только я сразу скажу, что не надо про "неправильную педагогику", которая "зомбировала совков", у нас были прекрасные учителя, хотя педагонические ошибки естественно существуют, и я их совершал. Короче, психотерапия - антибиотики, педагогика - гомеопатия. Разные больные, разные болезни, хотя в некоторых случаях успешно сочетаются (надеюсь, я какую-нибудь медицинскую ересь здесь не произнес, ну да простят меня читающие).

Date: 2007-01-04 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
А. Я-то думал, у вас "болезнь" понимается в обычном смысле, как "то, что официальная медицина считает болезнью". Если же подразумевать под этим "то, что мешает мне достигать моих целей", возражения отпадают.

Re: Ad hominem

Date: 2007-01-04 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
надеюсь, я какую-нибудь медицинскую ересь здесь не произнес
Вроде бы нет. Гомеопатия одобрена Минздравом.

Date: 2007-01-04 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] burbalka.livejournal.com
гомосексуализм - это что?

Date: 2007-01-04 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] burbalka.livejournal.com
и что такое репаративная терапия?

Date: 2007-01-04 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
с гомосексуализмом сложность в том, что там есть очень разные ситуации. не факт что они все сводятся к единой схеме. скажем, гомосексуализм людей подвергшихся в детстве сексуальному насилию логичнее было бы вообще рассматривать отдельно, вместе с другими детскими психическими травмами. далее, гомосексулизм бисексуалов (которым хочется попробовать "чего нибудь еще", помимо женщин, которых они тоже любят) - сильно отличается от гомосексуализма тех бедняг, которые никогда не интересовались противоположным полом..

Date: 2007-01-04 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] seelenwacht.livejournal.com
О. Григорий, а что в аскетике на Ваш взгляд соотвествует понятию Self? Просто непонятно, что можно с ним соотнести: ипостась, душу в целом или какую-либо из главных сил души (ум или слово).

Date: 2007-01-04 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/unholy_/
Имхо, болезнь - это отсутствие целей. Когда человек ничего уже не хочет, а там уж - "плыви мой челн по воле волн". Волны эти скорее всего окажутся водочными.

Re: Ad hominem

Date: 2007-01-04 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Ну, я знаю, что аллопаты и гомеопаты типа как психиатры с психологами, то есть не особо.

Date: 2007-01-04 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zverindrik.livejournal.com
Интересно, а как Вы относитесь к тестам типа теста Люшера и психодиагностических тестов типа 16-PF на основе вопросника Р. Кеттела? Они помогают или еще больше запутывают?

позвольте встрять

Date: 2007-01-04 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] qinqin.livejournal.com
да такая же, в общем, гадость, как и гетеросексуальные связи ))

Date: 2007-01-04 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
мне очень трудно поверить, чтобы хитрые греки могли вот так, в простоте, ничего не имея в виду.
т.е. я этому не верю совсем.

Date: 2007-01-04 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbogd.livejournal.com
да я и не предполагал, что Афон начнет бунтовать. просто, видимо, пытаются как-то осадить экуменическую деятельность в виде встреч иерархов. однако непонятно, чего это они машут кулаками после драки.

Re: Ad hominem

Date: 2007-01-04 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а я не вижу, в чем здесь противоречие со сказанным у меня (и поэтому не могу ни на что возразить).
но зато я вижу, что очень часто психотерапевты решают задачи педагогов (иной раз, со взрослыми).

Date: 2007-01-04 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Кернберг написал, что теоретически допускает возможность гомосексуализма без психопатологии, но на практике (т.е. лет, эдак, за 60) не встречал.

реально гомосексуализм как предрасположенность может иметь весьма разные обоснования. очень часто это неврозы, связанные с нарушением трехчастной структуры. но часто это и пограничная симптоматика, связанная с нарушениями Self.

Date: 2007-01-04 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не знаю.

Date: 2007-01-04 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
об этом, как я сегодня узнал, у меня только что вышла статья.
это в сборнике Acta Eruditorum.
http://www.rchgi.spb.ru/Pr/erudit/01.pdf (титульные страницы).
статьи не видел.

Date: 2007-01-04 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
очень хорошо отношусь. помогают -- даже мне, а психиатрам и подавно.
только нельзя ими (как и ничем другим) пользоваться механически.

Date: 2007-01-04 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
думаю, что они машут вовсе не "после драки", а сейчас там самая драка и есть. вопрос в том, какая именно.
ясно, что монахи хотят воспользоваться поводом, чтобы чего-то себе урвать.

Date: 2007-01-04 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] burbalka.livejournal.com
"преодоление гомосексуальности" типа: overcoming-x.ru

Date: 2007-01-04 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] zverindrik.livejournal.com
Это ясно. Спасибо :).

Date: 2007-01-04 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
тогда я об этом слышал, но боюсь рассуждать в неизвестной мне области.

Date: 2007-01-04 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] burbalka.livejournal.com
а мне вот в связи с экуменизмом надо знать. потому что только и разговоров на конференциях.

Date: 2007-01-04 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] seelenwacht.livejournal.com
Поздравляю! Вот только боюсь, что мне так и не доведется держать в руках этот «Вестник». А не могли бы Вы выслать статью на e-mail (manushya (собака) inbox.ru)? Буду Вам очень признателен.

Date: 2007-01-04 08:53 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
у меня ее, м.б., нет. пожалуйста, обратитесь ко мне с тем же вопросом 8 или 9 января. тогда пришлю что-нибудь.

Date: 2007-01-04 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в связи с экуменизмом достаточно знать, что не всем нужно предлагать становиться христианами.
при серьезной мотивации стать христианином латентному гомосексуалисту не надо решать всякие вопросы типа жениться-не жениться.

Date: 2007-01-04 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] burbalka.livejournal.com
развей, а? я не догнала.

Re: позвольте встрять

Date: 2007-01-04 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] burbalka.livejournal.com
во-первых, разговор не про связи.
во-вторых, вы утверждаете из собственного опыта или на каком-то другом основании?

Date: 2007-01-04 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
гетеросексуальные отношения в христианстве до некоторой степени терпимы, но и не более того, а гомосексуальные не терпимы вообще. поэтому с мерой воздержания от первых еще можно что-то выбирать, а мера воздержания от вторых задана однозначно.

если человек не готов этого принять, то, значит, он вообще не может стать христианином, и бесполезно его принуждать или агитировать (если только не идти путем насильственных крещений и т.п., который тоже может иметь свой смысл, но едва ли актуален для нашего времени).

подавляющее большинство наших современников не являются гомосексуалистами, но их перспективы стать христианами ничем не лучше.

Date: 2007-01-05 01:17 am (UTC)
From: [identity profile] laudanda.livejournal.com
Насколько я теперь понимаю душевное здоровье состоит в сокрушительном бессознательном отрицании диагноза (в том смысле как отрицание употребляется тут в контексте).
Это может описываться как защищенность безопасноть, уверенность в собственной хорошести, поддершка (свыше - родителями и смыслами) или опора на внутренний стержень, индивидуация и т.д. - по сути человек глубоко убежден в своем бессознательном что здоров. А психи известные тем что убеждены что здоровы отчаянно имитируют процесс там где он поддается контролю сознания, но бессознательное - над ним они не властны - и там душу разъедает какое-нибудь кляйнианское неблагополучие or so.
Поэтому по сути псих прав когда отказывается признавать себя психом, предпочитая считать что попал в мир иной. Если бы не этот гадский галоперидол!

Date: 2007-01-05 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
...Если бы не этот гадский галоперидол! ---

то вострожествовали бы Томас Сас и секта саентологии )))

Date: 2007-01-05 01:34 am (UTC)
From: [identity profile] laudanda.livejournal.com
Ну вот раньше же сажали безумцев на цепь где-нибудь в дальней комнате замка - и оставляли же в покое! Вот есть дамский роман об этом - то ли Джен Эйр то ли как-то так. Или например есть образцы в суфизме: (сорри за цитату)

Как-то ночью меня охватило какое-то странное беспокойство. Меня измучила бессонница, сжатие (кабдх) объяло меня. Что-то препятствовало мне отправлять обычные молитвы (тахаджуд), и какие бы моления я ни возносил, я не мог ощутить в себе ни малейшего расширения (бяст). Так я провел всю ночь. Это состояние не прошло и днем.
После утренних молитв я вышел из дома, прошелся немного, пытаясь утишить в себе это беспокойство, но всё было напрасно. Мне пришло в голову, что если я отправлюсь на кладбище или в приют для душевнобольных и поразмыслю о мертвых или о болящих, сердцу моему станет легче, а участливость и соприкосновение с теми, кто действительно страдает, воспрепятствуют моему ощущению себя таковым. Мое сердце выбрало приют для душевнобольных.
Как только я добрался туда, мое сердце испытало расширение, и грудь моя исполнилась радости. Я размышлял о различных недомоганиях болящих, и когда уже уходил, мне случилось проходить мимо двери одной из комнат больных. Мой взгляд упал на молодую служанку, чья свежая и неувядающая красота казалась примечательной. Она была одета в простую, но чистую одежду, от которой исходил приятный аромат. Ее руки и ноги были закованы в цепи. Она посмотрела на меня, глаза ее наполнились слезами, и она произнесла такие стихи:

Я не изменница, не воровка,
За мной нет вины, я не совершала преступлений.
Радостно ли тебе видеть мои руки
Скованными за спиной?

Моя печень объята пламенем,
Обжигающим внутренности.
И всё же я приношу, о Возлюбленный,
Строгий обет, верную присягу Тебе.

Хоть ты разрываешь меня на куски,
Никогда я не стану уклоняться от лицезрения Тебя.

Я спросил у смотрителя, кто эта девушка и отчего ее заковали в цепи. Мне сказали, что это рабыня, потерявшая рассудок. Она помещена сюда по настоянию своего хозяина. Когда она услышала, что сказал о ней смотритель, она захлебнулась в слезах. А затем произнесла такие стихи:

Люди, я не безумна, я опьянена.
Мое сердце - всецелое осознавание и ясность.
Мой единственный грех, мой единственный проступок -
Не стыдясь, отдаваться Ему,
Быть обесчещенной, восхuщенной любовью к Другу.
Тропку к Нему я никогда не оставлю.

Что для вас добродетель, для меня - испорченность.
Что для вас порча, для меня - благоденствие.
Любой, кто любит Владыку Владык,
Кто избрал для себя лишь Его - чистый, без греха.

Мои глаза наполнились слезами, а ее слова растрогали сердце.
- Ваши слезы текут оттого, что вы познали божественные атрибуты, - сказала Тохфа. - Что было бы, если бы вы действительно реализовали Его так, как того требует истинное духовное познание?
Затем она впала в транс и в течение часа была без сознания, впав в оцепенение.

Сколь часто я спасалась бегством,
Возвращаясь к Тебе,
Моля Тебя о прощении,
О Наставник, о Владыка,
Ты, который ведает,
Что скрыто во мне.

У людей - их мир и их вера,
Я же поглощена призыванием Тебя,
Ибо Ты - моя вера и мир мой.

Я домогалась Тебя с такой непреклонностью,
И вот теперь я - предмет ненависти и зависти.
Хотя с тех пор, как Ты стал моим Владыкой,
Я владычествую над всеми.

- О сестра, - сказал я, услышав это, - как ты распознала меня?
Она ответила:
- С тех пор как я свела знакомство с Ним, нет ничего, что незнакомо мне.
Тогда я сказал:
- Я слышу, ты ведешь речь о любви, но кто он?
В ответ она призналась:
- Я люблю Того, кто сделал меня осознающей Его щедроты, чье благоволение наложило на меня обязательства, кто близок сердцам, кто откликается нуждающимся.
- Кто привел тебя сюда? - спросил я.
Она ответила:
- Завистливые люди, сговорившиеся друг с другом.
Затем она вскрикнула так громко, что я подумал, что она умирает, и упала без чувств.
Когда сознание вернулось к ней, она стала напевать стихи

После этого я попросил управителя приюта, чтобы он разрешил ей уйти, и предложил ей проводить ее, куда она пожелает.
- Куда же я пойду? - удивилась она. - Мне некуда идти. Тот, кто является избранником моего сердца, отдал меня в рабство другому Своему рабу. Я могу уйти лишь с дозволения моего хозяина, иначе придется воздержаться от этого.

В отсутствии грани etc.

Date: 2007-01-05 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vladim.livejournal.com
Попробуем еще раз. Психотерапевт работает на территории болезни (сколь угодно большой), педагог работает на территории здоровья (сколь угодно малой). Про плохих педагогов не надо, а то я начну про плохих психотерптевтов.

Re: В отсутствии грани etc.

Date: 2007-01-05 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
пойнт был в том, что две эти территории не демаркируются "по естеству", а только по конвенции.

Date: 2007-01-05 05:42 pm (UTC)
From: [identity profile] heretic-aaz.livejournal.com
ничего не хотеть можно по-разному.

Date: 2007-01-05 07:04 pm (UTC)

Date: 2007-01-07 09:54 am (UTC)
From: [identity profile] heretic-aaz.livejournal.com
а смысл каждый вкладывает свой.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 01:53 pm
Powered by Dreamwidth Studios