survivors

[hgr]

прекрасно про российскую науку (особенно первое сообщение этой ветки).
полностью относится к гуманитарной сфере.
по-моему, автору нужно предложить написать статью для РЖ и т.п., где сейчас про это будет...
via iampolsk

Comments

[leonid-.livejournal.com]

служи, сынок, как дед служил

[hgr.livejournal.com]

именно.

[vmour.livejournal.com]

А зачем? Зачем из патологии делать норму?
По типу "это твоя Родина, сынок"?

Зависть, досада сюйрвайверов... хотя нормально - ровно обратное тому, что написано.

Способность и умение выжить в эктсремальных условиях - это хорошо, но к науке-то какое это имеет отношение?

[burcha.livejournal.com]

По-моему столь пламенная проповедь аскезы местного разлива скорее пугает детей чем работает. Этакая Нина Андреева-Саванарола. Хорошо если человек способен овладеть местным стилем научного каратэ. Это его конечно спасет везде. Но совсем не всяк способен. Некоторых, наборот, надо выгонять на запад (восток) (и следить куда - к кому). Наука гораздо больше ломает судеб чем пускает на свои небеса -- у меня большие с этим моральные проблемы.

[hgr.livejournal.com]

да, кого-то надо и на запад выгонять. одно другого не отменяет. я тоже иногда к такому изгнанию руку прикладывал (Тугодума так выгнал, что он уже 15 лет обратно приехать не может :-) -- и он прав, что не возвращается!).

но здесь главный пойнт -- что для больших научных результатов нужен специфический ум и кругозор, т.е. нужна не кабинетная биография. не говоря о наших церковных науках, где это очевидно, -- Хомский, Витгенштейн, Бор, Эйшнтейн, Ломоносов, Лейбниц... бывают и исключения (но это такие люди, чья "биография" не так видна во внешних событиях, но ее все равно дофига: Фрейд, Менделеев, Мария Кюри...).

[burcha.livejournal.com]

Насчет большой дороги -- оно конечно. Более того, общем местом в нашем деле являтся знание, что сколь ты ни знаменит и дорогостоящ в смысле буржуйской получки -- вряд ли у тебя там будет своя школа. Т.е. будет, если будешь хорошо возить отсюда аспирантов. А за аспирантами -- в очередь, друзья, в очередь;)

[hgr.livejournal.com]

вот я и думаю, что отъезд на Запад должен вести к колонизации дикого Запада. между прочим, (почти) вся международность Скриниума построена на связях "русской мафии".

[tugodum.livejournal.com]

*для больших научных результатов нужен специфический ум и кругозор, т.е. нужна не кабинетная биография
--------
мой идеал в этом плане (от которого я, разумеется, далек)--Иммануил Кант.

[hgr.livejournal.com]

))))
а для меня хуже Канта -- только Гегель ))
ни одного "немецкого классического философа" читать не могу, даже родственного по идеологии Гуссерля.

[tugodum.livejournal.com]

Гегель действительно хуже. в смысле, не наука уже.

[dontlikeit.livejournal.com]

Я готов согласиться с тем, что человека "делают" обстоятельства. Тем более, это характеризует формирование гениев. Однако, если продолжать логику желательности конструирования подобных условий, то необходимо признать, в том числе, положительным опыт церковных гонений на науку (опуская заведомо дискуссионный вопрос и масштабах таковых) и опыт сталинских "наездов" и, соответственно, экономический террор 90-х. Такой опыт, разумеется, позволит отделить "зерна от плевел" на личностном уровне. Однако, следует признать, что тогда развитие науки будет происхоить спонтанным, "естественным" образом, так как это происходило, может быть, в веке X-XVII (и ранее).
По моему, Мольтке по отношению к военному делу говорил, что судьба нации не может зависить от случайных гениев (следовательно, нужна система, при которой "обычный" человек сможет выполнять определенные задачи). Касательно нашей темы, я хотел бы заметить, что наука - это социальный институт, который, для того, чтобы привлекать способных, талантливых людей (не обязательно в 22-23 года определившихся относительно их будущего), должен предлагать им конкурентоспособные условия. Иначе, они будут реализовываться в других областях. При этом гениев не так и много, и вряд ли они смогут что-либо сделать в современной науки без поддержки целого класса ученых. Я хотел бы привести смежный пример из профессионального спорта: для того, чтобы в стране появлялить люди, которые смогут завоевывать медали и показывать выдающиеся результаты в мировом масштабе, нужна целая система (и соответствующее финансирование), в рамках которой очень многое число людей может попробывать свои силы и нормально заработать даже, если в последствии их талант не раскроется/не найдет общественной поддержки.
Также и в науке: современная наука - это большие капиталовложения, но не в потенциальных гениев, а в систему, в рамках которой они смогут реализоваться.

[hgr.livejournal.com]

это все так, конечно.
но ученые высшего уровня для развития науки существенно необходимы. без них всем остальным будет делать нечего.
и здесь тоже есть своя индустрия (отбора и развития).
Россия может себе позволить сделать ставку на них, а затем -- с их же помощью -- подверстать к себе западную научную "индустрию", работающую в рамках того, что Кун назвал "нормальной наукой".

[dontlikeit.livejournal.com]

Разумеется, ученые высшего уронвя - это главный продукт научной "системы". Однако, те, кто сейчас зачастую находятся на вершине научного олимпа и взошел на него в советское время - советские "администраторы". Свое административное дело они знают отлично, они хамоваты, без комплексов и без научных амбиций. Сдвинуть их с олимпа может только естественный процесс старения.
Для того, что бы появилась новая (во всех отношениях) научная элита (профессионалы умственного труда, которые выдают интеллектуальный результат мирового уровня)нужен срок, который, по всей вероятности, зависит от сферы деятельности. В одной из программ Гордона (от 11,03,03) ее участник (Алимов Александр Федорович – академик РАН, доктор биологических наук, профессор, директор Зоологического института РАН ) вот что высказал: "Вот если физик-теоретик в 30 лет не доктор, он никогда не будет доктором, все. А вот здесь (в биологии - прим. мое) он может быть доктором около 50-ти или 50-ти с гаком... А подготовка систематика-зоолога после аспирантуры, чтобыв он владел своей группой хорошо - это 10-15 лет". Что касается гуманитариев, то ученый мирового уровня может возрасти в этой области и то позднее, имхо. И он должнен что-то есть, он не должен чувствовать себя ущербным, не должен стесняться перед своей девушкой/женой за имеющейся уровень благосостояния. Более того, мне кажеться, что в этой ситуции с его стороны, занятие упорное наукой за копейки - чистой воды эгоизм.
Неважно есть ученые высшего уровня у нас или нет - следует создавать новое поколение (таких учных), и разрыв в этом процессе будет губительным.

[hgr.livejournal.com]

советские -- ну их подальше.
в гуманитарной области их вполне легко объехать (если не претендовать на должности и гранты, которые распределяют они). правда, как в других -- не знаю.
а насчет возраста в науке -- да, как-то так...

[mochalkina.livejournal.com]

так Ваше мнение вполне объяснимо. Это первое сообщение -- действительно про религиозный взгляд, а не про науку как таковую.

Ведь вполне можно понять, когда человек ради религии бросает всё. Или даже ради социально значимого призвания -- ну, скажем, хирург, который жизни спасает. Но когда ученый говорит "пусть голодают мои дети/родители, это второстепенно, но я буду заниматься только своим делом и требовать того же от остальных", то это страшновато. Это какая-то подмена религии наукой, как у Стругацких и прочих шестидесятников.

Зачем нужно, чтобы каждый ученый обязательно был Стриклендом?

[hgr.livejournal.com]

не знаю, кто такой Стрикленд, но, по-моему, совершенно нормально для ученого подчинять интересы семьи интересам науки. поэтому достаточно долго (до 19 в.) для ученого считалось наиболее нормальным вообще не иметь семьи. и до сих пор вполне нормально -- чтобы жена ученого понимала, на что идет. в такой специфической семье тоже бывают свои преимущества. в чем-то аналогично с семьей военного.

[ex-vldmrsk.livejournal.com]

Пафос близок, а вот аргументация от Творения - это, товарищи православные, вы уже одеяло на себя тянете. "Я хоть и беспартийный, но родину тоже люблю".

[benev.livejournal.com]

если у человека правильные отношения с Б-м, то у него и с деньгами будет все Ок, - как сказал некто негде.

[mochalkina.livejournal.com]

не знаю, кто такой Стрикленд

все равно не поверю, что Вы "Луну и грош" не читали (The Moon and Sixpence по-ихнему). Там, правда, про художника.

и до сих пор вполне нормально -- чтобы жена ученого понимала, на что идет.

А почему именно ученого? Почему не токаря, не инженера, не хлебопашца?

Военного -- понимаю. Врача -- понимаю. Преподавателя -- понимаю. Художника -- в меньшей степени, но понимаю. Но ученого?..

Я себя, конечно, не могу назвать ученым (в последние годы вообще занимаюсь в основном семьей и всякой внесемейной социальной активностью), но в этой среде нахожусь с детства. Отец, дед, друзья, институтские коллеги. Многие -- очень сильные специалисты. Но я не совсем понимаю, какие такие уникальные требования жизнь предъявляет именно к ним. Ну, кроме интеллекта, конечно.

[leonid-.livejournal.com]

а есть ли в этом правда?

[hgr.livejournal.com]

"Луну и грош" не читал, даже автора не помню, хотя книгу с таким названием, кажется, видел в детстве. у меня это запросто. я даже "Анну Каренину" не читал.

жена любого специалиста должна понимать, что выбирает себе нечто специальное. так что токарь и хлебопашец в таком же положении, да.

к науке традиционно бывает два типа отношения у тех, кто ей занимается (имеется в виду, что занимается всерьез и без халтуры): одни могут ей заниматься, а могут и не заниматься (им обязательно нужно, чтобы на научную работу их кто-либо нанял), а другие будут заниматься во что бы то ни стало. оба типа ученых приносили разной величины научные результаты, но очень больших результатов добивались, в основном, вторые.

[hgr.livejournal.com]

в отношении науки -- есть, а в отношении к государству (если оно есть) -- это как повезет с государством. в советское время было необходимо лавировать, а сейчас, по-моему, -- однозначно: российскому государству нужно обеспечить в среднесрочной перспективе какой-нибудь интеллектуальный прорыв, смешивающий все геополитические карты...

[mochalkina.livejournal.com]

а "Игру в бисер" читали? Это ведь довольно точное отражение научного сообщества -- и не слишком приятное.

оба типа ученых приносили разной величины научные результаты, но очень больших результатов добивались, в основном, вторые.

Не уверена. Про вторых мы больше знаем, потому что их истории ярче.

И в любом случае стремление того автора очистить науку от колеблющихся -- оно нелепо и высокомерно. Уж честные-то рабочие лошадки в любом случае из них получатся, а без наработок таких лошадок сейчас открытия почти и не делаются.

p.s. Для меня все эти вопросы совсем не праздны. Я в себе задушила желание делать дальнейшую научную карьеру, решив, что оно от тщеславия и потому нехорошо, а другие вещи важнее. До сих пор бывает жаль, но уже пути назад нет.

Другое дело, что пороха я бы в любом случае не выдумала. По сотне разных причин. А просто красивый результат -- бывало, но это не то, не то. Как бы объяснить... непонятна цель.

[hgr.livejournal.com]

Игру в бисер читал, но без энтузиазма (и лет 28-29 назад).

про "рабочих лошадок" никто не спорил, но пафос автора вовсе не в том, чтобы их прогнать. там была проблема отбора отряда особого назначения для боевых условий, которые сложились в России. и меня тоже именно это привлекло в том сообщении.

насчет тщеславия ничего говорить не буду, т.к. это тема духовная.

[mochalkina.livejournal.com]

даже если отряд особого назначения, то всё равно это не может служить эффективным критерием отбора... Разве что если желающих двадцать человек на место.

Впрочем, наш разговор уже исчерпал себя.

p.s. Автор исходного сообщения -- биолог, да? Я как-то не совсем поняла.

[hgr.livejournal.com]

кажется, биолог. я и сам не очень понял.