истинное православие как идея

[hgr]

Предположим, что есть два человека (скажем, Иван и Петр), называющие себя православными, но вероучение, которое они исповедуют – разное. Понятно, что в таком случае на самом деле православный – по крайней мере, лишь один из них (или же, между прочим, ни тот, ни другой), ведь у двух православных не может быть двух разных вероучений.

Как же тогда мы определим, кто именно из них православный? Можно ли определить вероучение Ивана или Петра по таким признакам, как, например:

- Иван физически сильнее, а Петр – слабее;

- Иван выше ростом, а Петр ниже;

- Иван старше, а Петр младше;

- Иван женат, и у него много детей, а Петр неженат, и детей у него нет;

- у Ивана больше денег, домов и машин, а у Петра меньше (или вообще нет);

и т.д. - ?

и вот новый сайт про все про это:
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/index.htm
(пока что там почти нет материалов для "человека с улицы", увы. но для "внутрицерковного дискурса" -- вполне рекомендую).

Comments

[dodododo.livejournal.com]

вот это, я понимаю, ОПК

[lxe]

Да. Я помню, что обещал.
Уже не знаю, что делать с режимом, и на какие переходить стимуляторы.

Оффтоп

[nataly-hill.livejournal.com]

О. Григорий, как Вы считаете, заинтересует ли Портал-Кредо материал о скандале с форумом Кураева?
И, может быть, Вы знаете еще какие-либо СМИ, где такой материал пойдет?

Re: Оффтоп

[grey-horse.livejournal.com]

Если уже описано где-то в Сети, можно кинуть ссылку на http://news2.ru/.

[zosima-s.livejournal.com]

Ваш почтовый ящик, который указан в контактах здесь, на сайте, работает?

[prince-garri.livejournal.com]

а где можно почитать о православной аскетике?

Re: Оффтоп

[hgr.livejournal.com]

смотря что за скандал (я не знаю), но, в принципе, да.
напишите mitrenina @ google.com

[hgr.livejournal.com]

да

[hgr.livejournal.com]

Василий Кривошеин, "Симеон Новый Богослов". (может, даже в сети есть).

[olegvm.livejournal.com]

/3. В 2000 году Архиерейским собором РПЦ МП были приняты «Основные принципы отношения к инославию», где, помимо прочего, говорится, что мы «не выносим суда о мере действительности благодатной жизни в инославных сообществах» (п.1.17), и о мере действительности таинств инославных, в том числе о действительности их Евхаристии./

Из "Основных принципов"

"1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3).
1.2. Церковь Христова едина и единственна (св. Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви - Тела Христова - является то, что у нее один Глава - Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.
1.8. Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если "все от одного хлеба приобщаемся", то все одно тело составляем (1 Кор. 10, 17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы - отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св. Кирилл Александрийский).
1.13. На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на протяжении веков. Наиболее существенные разделения первого тысячелетия, сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви - Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская. Во II тысячелетии за отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного христианства, связанные с Реформацией и приведшие к непрекращающемуся процессу образованию множества христианских деноминаций, не находящихся в общении с Римским престолом. Возникали также отделения от единства с Поместными Православными Церквами, в том числе с Русской Православной Церковью.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1-2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

Поэтому я и не люблю все подобные комментарии из "ИПЦ".

[redechnik.livejournal.com]

Ну да. И где я наврал, что МП не выносит суда о недействительности Евхаристии инославных? Давайте исправлю. Вроде так и есть. Или там что-то другое написано в "Основах...", что Евхаристия инославных недействительна, что ли?

[prince-garri.livejournal.com]

Спасибо. Поискал, ссылок достаточно много. Очень заинтересовал раздел о молитве здесь. (http://www.krotov.info/library/s/neotelog/ind_sime.html)

[olegvm.livejournal.com]

/И где я наврал, что МП не выносит суда о недействительности Евхаристии инославных?/

"1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова,
1.2. Церковь Христова едина и единственна
1.8. Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если "все от одного хлеба приобщаемся", то все одно тело составляем (1 Кор. 10, 17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы - отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св. Кирилл Александрийский).
1.13. На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские сообщества."

+ если Вы читали доклад митр. Филарета, то в нем была прямая ссылка на известные статьи патр. Сергия (Страгородского), послужившие основой для "Основных принципов". В своих статьях патр. Сергий отстаивает именно такую позицию: еретики не сохраняют евхаристию, но в их жизни сохраняются элементы церковного строя, которые для инославных могут быть источником благодати. Эти положения и повторены в "Основных принципах".

[olegvm.livejournal.com]

Кроме того, фраза:
"устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

не означает, что Церковь вообще не выносит никакого суда о сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, но она не выносит его, устанавливая различные чиноприемы. То есть, различие в чиноприемах не означает, что у принимаемых одним чином жизнь обязательно благодатнее, чем у принимаемых другим чином.

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

Я понимаю, что этот пост не для таких простых христиан как я, но не удержался, прочел.

Это что-же получается? А если я - простой мирской, но верущий человек, крещеный в РПЦ, зашел помолится в католический храм?

Вообще интересно как современные священнослужители относятся к распространенной нынче "неразборчивости" христиан?

[redechnik.livejournal.com]

Ок. Серьезное замечание, принимается. Этот пункт будет снят, и статья в той части, где на эту тему, будет переделана. Впрочем, остальные пункты остаются в силе.

[olegvm.livejournal.com]

П. 1 и п. 2 это перечисления канонических нарушений. Сами по себе исповеданием веры они не являются, хотя и очевидным образом свидетельствуют о том, что у нас не все в порядке. Но все-таки не в том смысле, в каком об этом говорят сторонники ИПЦ.

[redechnik.livejournal.com]

Вот, например, здесь есть про то, что православным нельзя молиться вместе с инославными:
http://st-elizabet.narod.ru/grr_propovedi/2004/prop04_02_29.htm

[lafinur.livejournal.com]

А чем Вам, например, буддисты не угодили? :))))) По дороге храмов много :)))))

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

как все сурово.

Мнтересно, а можно Христа отлучить, за то что он в иудейских храмах молился?

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

Ничем, у меня есть много знакомых буддистов!
Более того, я даже был на их семинаре (или как там это у них называется) - какой-то буржуйский буддистский гуру приезжал.

Только их религию я не разделяю.

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

Русский купец Афанасий Никитин путешествуя за семь морей, в мусульманиских странах, будучи лишен возможности следовать христианскому календарю (за неимением оного) постился вместе с муслимами и укреплялся в вере пребывая единственным молящимся христианином среди совершающих вокруг него намаз мусульман. Насколько мне известно анафеме его не предавали.

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

морей конечно не 7 , а три! проклятая нумерология :)

[redechnik.livejournal.com]

До того, как появилась Церковь как Тело Христово, истинной Церковью была ветхозаветная (ведь Тела Христова еще не знали), поэтому Он в ней и молился, а заодно и проповедовал о Церкви как Своем Теле, чтобы теперь уже все об этом знали, и приходили уже теперь к Нему.

[igor78.livejournal.com]

(Кол. 1,9)...Апостолы призывают к тому, чтобы вера христианская была не слепой, а сознательной.

[olegvm.livejournal.com]

/До того, как появилась Церковь как Тело Христово, истинной Церковью была ветхозаветная (ведь Тела Христова еще не знали), поэтому Он в ней и молился,/

Церковь одна. Ветхозаветная и Новозаветная Церковь это одно и то же Тело Христа.

[orleanz.livejournal.com]

дело здесь не только в "помолиться"

здесь более глубокое разногласием между МП и ИПЦ

сторонники ИПЦ считают, что раз святые отцы называли церковь Ковчегом Спасения, то всё остальные - то есть нехристиане, а так же католики, протестанты, Московская Патриархия - не спасутся, а прямиком в ад отправятся.

спасутся только православные не принявщие экуменизма, то есть ИПЦ.

[igor78.livejournal.com]

....вот и договорились...???...т.е мы одной веры с иудеями которые Христа распяли.....

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

ну чтож...

посомтрим.

Комето уже близко :)

[lxe]

Ссылку, пожалуйста, в студию.

Re: Оффтоп

[dodododo.livejournal.com]

gmail.com

[redechnik.livejournal.com]

Вера у иудеев сначала была одна, а потом (после Христа) уже стала другая. А те, кто распяли Христа - как раз распяли вопреки той вере, которую должны были исповедовать. Христос "не пришел разорить закон и пророки, но исполнить".

[euhenio.livejournal.com]

+++Для РПЦ МП, в частности, эта разница проявляется в том, что в РПЦ МП отменяются одни вероучительные акты (православные), и принимаются другие вероучительные акты, которые по своему смыслу совсем не являются православными. При этом данные акты являются официальным вероисповеданием всей РПЦ МП, и подписаны они всеми епископами надлежащим образом.

+++В результате получается, что вероисповедание в данном сообществе в итоге – «чуть-чуть» не православное. А когда вероучение становится «чуть-чуть» не православным, это означает, что оно такое же неправославное, как и любая другая ересь.

В основе Ваших представлений, товарищ, лежит ложное каноническое учение (точнее говоря, конечно, полное незнакомство с азами канонистики) о том, что акты любых соборов имеют одинаковую каноническую силу и в любых своих частях и аспектах отражают вечную и неизменную истину. Последовательно пользуясь своим каноническим новоделом на практике, Вы анафематствуете (только примеры на вскидку и самые банальные):

1. Русскую Церковь, которая в 16-м и 17-м вв. соборно принимала прямо противоположные по смыслу вероучительные акты по отношению к перстосложению;

2. Константинопольскую Церковь, по крайней мере, после 9-го в., состоящую в евхаристическом единстве с заведомыми еретиками-латинянами, соборно (на различных поместных соборах)принимающими еретические вероучительные акты относительно иконопочитания, филиокве, а также евхаристии и т. п.

3. Всю Вселенскую Церковь, на 6-м своем Вселенском соборе отменившую Апостольское правило относительно "Климентовых книг" и объявившую их "подложными".

Подумайте об этом на досуге, товарищ. И оставьте пока свои "обличения", проистекающие скорее от невежества, и займитесь изучением азов.

[euhenio.livejournal.com]

Ай-ай-ай, и не стыдно Вам рекламировать такой отстой и новодел?
http://hgr.livejournal.com/1143755.html?thread=15106763#t15106763

[zosima-s.livejournal.com]

Тогда, значит, Вы мне просто не отвечаете на письмо. :)

Re: Оффтоп

[a-lazar.livejournal.com]

> о скандале с форумом Кураева
- Упс. Наталья, подскажите, пожалуйста, я опять что-то интересное пропустил:)? О чем речь?

[redechnik.livejournal.com]

+++акты любых соборов имеют одинаковую каноническую силу и в любых своих частях и аспектах отражают вечную и неизменную истину.

Ну уж нет, не любых, а только православных. Акты соборов еретиков никакую каноническую силу не содержат и никакую истину не отражают.
По п.1 – если решения именно вероучительные, и при этом они разные – то вероучения тех, кто их принимал – тоже разные. Поэтому одно из этих решений – неправославное, ведь двух разных православных вероучений не бывает.
По п.2 – латиняне с 9 до 11 в.были скрытыми еретиками, а не открытыми, еретических решений папы на эти темы не было, поэтому КПоль и не мог их анафематствовать, если не за что пока было.
По п.3 – если одни святые отцы изменили решение других святых отцов, то в чем проблема? И если я сказал, что неправославные епископы РПЦ принимают неправославные акты, какое это имеет отношение к святым отцам 6-го Вс.собора?

[toshk.livejournal.com]

"если одни святые отцы изменили решение других святых отцов"

проблема в том, что в твоей логике им перед Собором, видимо, выдали удостоверение святых отцов и, соответственно, мандат на изменение Апостольских правил :)

[redechnik.livejournal.com]

Удостоверения им выдали, конечно, после. Но когда им выдавали эти удостоверения, то ориентировались на мнения явно не таких, как, скажем, Сергий Страгородский. Да и нынешние, кстати, уже навыдавали удостоверений - напр., Филарету Дроздову. Так что те удостоверения с нынешними в РПЦ как-то не очень равняются.

[igor78.livejournal.com]

а это был собор да???...ну-ну...

[lafinur.livejournal.com]

Афанасий Никитин был купцом :) в тоговых интересах нельзя клиента обижать :)

[http://users.livejournal.com/_russkiy/]

это не так!

Он несколько раз чуть головы не лишился за свою веру.
Вот почитайте http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm

[lafinur.livejournal.com]

Да я это еще в детстве читала :)))) я шучу :)))) Но его православие было все же специфическим :)))) вообще с мерками сегодняшнего дня сложно судить купцов минувшего, это совершенно удивительные и рисковые люди были. Ехали в никуда с кучей дорогого товара, фактически без никакой защиты, без понятия, когда вернутся... сейчас бы кто так еще делал... У меня к ним сердце неровно бьется, не приводите их в пример, я их не могу серьезно обсуждать :))))

[redechnik.livejournal.com]

Если архиереи что-то меняют в канонах, они должны сослаться на другие каноны и на отцов, а не на себя самих. И если архиереи заявляют о возможной действительности таинств инославных (хорошо, что кроме Евхаристии), то они должны сослаться на отцов, которые так считают, а не на Сергия Страгородского. Но пока мы видели только Августина, и всё. Значит, вера этих архиереев – такая же, как и у Августина. Что и требовалось доказать.

Re: Оффтоп

[nataly-hill.livejournal.com]

Да все то же. Рычковский активно проповедует ересь, отрицает Символ веры и т.п., а всех, кто с ним не согласен, выгоняет с форума. Разогнал почти всех "старожилов", с десяток священников, половину Фонда помощи. А Кураев все знает и в ус не дует.
После очередного всплеска админской активности у народа кончилось терпение.

[be-it-so.livejournal.com]

++ Если архиереи что-то меняют в канонах

... то они реализуют своё на это божественное право ))

[redechnik.livejournal.com]

Я исправил про признание Евхаристии, но в условной форме, т.к.все равно счел формулировки документа 2000 года двусмысленными.
Но все-таки спор только по этому вопросу (Евх.) может быть даже непринципиальным, т.к. сами молитвы с инославными тоже имеют свой догматический смысл, там выражение почти того же самого. И поэтому я дал об этом ссылку в ustav'е, может, еще кому интересно.
Т.е.вопрос в том - какая вера скрывается за каноническими нарушениями, во что эта вера, а не просто формально "нарушили-не нарушили".

[olegvm.livejournal.com]

/т.к. сами молитвы с инославными тоже имеют свой догматический смысл, там выражение почти того же самого. И поэтому я дал об этом ссылку в ustav'е, может, еще кому интересно.
Т.е.вопрос в том - какая вера скрывается за каноническими нарушениями, во что эта вера, а не просто формально "нарушили-не нарушили"./

Имеет. Скрывается. Но ведь в любом случае остается только каноническим нарушением. По крайней мере, каноны рассматривают молитвы с еретиками именно так.

Меня интересует каноническое обоснование необходимых действий в условиях, когда еретическая подоплека действий еретиков очевидна, но прямого исповедания ереси нет. Яркий пример: отмена анафем в 1965 г.