hgr: (Default)
[personal profile] hgr
помечаю себе для памяти одну штуку, которая, по-моему, не вписывается в существующие теории.

часто приходится наблюдать, что пациенты, функционирующие на пограничном уровне почти без или совсем без психотических эпизодов, гораздо менее сохранные, чем пациенты с отчетливой симптоматикой параноидной шизофрении. (возможно это же надо сказать и о пациентах с sch simplex, но я вообще не понимаю толком, в чем состоит этот диагноз).

впечатление такое, что нарушение тестирования реальности, которое является той психической защитой, которая и проявляется в симптоматике психоза, позволяет как-то компенсировать и чуть ли не вообще разрешить пограничное расстройства, то есть, собственно, синдром диффузной идентичности.

это мне приходилось наблюдать много раз, но я не могу понять, как это согласуется с имеющейся теорией. я уже думаю над этим не менее полугода и если не каждый, то почти каждый день.

нарушение тестирования реальности, вроде бы, развивается через механизм проективной идентификации. других вариантов теория Кляйн-Якобсон-Кернберга не оставляет (теория субъект-объектных репрезентаций).

проективная идентификация -- примитивный механизм психической защиты, который развивается на основе расщепления, а не чего-то иного. (в противном случае -- если бы не было расщепления, -- то был бы доступен другой механизм психической защиты, проекция).

если расщепление -- то, значит, синдром диффузной идентичности, т.е. пограничное расстройство. приехали.

теперь опишем наблюдаемое явление в терминах теории:

итак, пусть у нас возникло расщепление, синдром диффузной идентичности и проективная идентификация, но всё это дело пошло настолько вразнос, что мы доигрались до нарушения тестирования реальности.

согласно этому моему наблюдению, дальше происходит как бы вот что: после перехода в другой "возможный мир" синдром диффузной идентичности компенсируется -- происходит интегрирование Self ("Я" в смысле Кляйн-Кернберга, а не Фрейда).

это значит, что исчезает расщепление и основанные на нем примитивные механизмы психической защиты, т.е. проективная идентификация и все, что на ней произрастает. осуществляется тот результат, которого пытаются добиться при терапии пограничных расстройств. правда, ценой всяких "голосов" и глюков (и псевдогаллюцинаций) -- но это ведь не всегда, а только время от времени и для большого стресса.

вообще-то вывод, вроде бы, тривиальный: когда начинается бред и всё такое прочее, человек просто перемещается из того мира, в котором он адаптироваться не может, в такой мир, в котором -- может. не всегда, правда, с комфортом (например, при параноидном бреде преследования житуха не ахти, но всё ж лучше, чем совсем никак... тут ведь главное привыкнуть, что тебя всегда преследуют...).

получается, что психотические эпизоды (причем, не обязательно микропсихотические эпизоды, возможные при пограничных расстройствах, а вполне себе макро-, достаточные для диагноза параноидной sch по любой классификации заболеваний) могут иметь долговременный автотерапевтический (скажем так) эффект. человек по временам слышит всякие "голоса", и его иногда пугают разные картинки, запахи и т.п., но зато в остальное время он почти совсем сохранный -- работоспособный и вполне приятный в общении, без всякого аутизма и без "черно-белой" симптоматики пограничного расстройства...

в чем это противоречит теории: в том, что непонятно, как это уход в "иные миры" может привести к интеграции Я, т.е. к ослаблению проективной идентификации, а не к ее усилению.

мне это непонятно в упор.

мне непонятно, почему об этом никто не написал, что это непонятно. хотя, если какие-то новейшие работы (за последние 10-15 лет), то я легко мог пропустить.

почему это меня так задевает: потому что это значит, что мне толком непонятно ни что такое проективная идентификация, ни что такое по сути своей бред, псевдогаллюцинации и галлюцинации.

кроме того, мне это кажется важным и практически (и даже не только потому, что если понять здесь теорию, то кто-то -- врач, разумеется, а не я -- сможет создать на этом новый тип терапии -- какими-нибудь лечебными глюками: то-то все наркоманы к нему понабегут!): потому что это важно для диагностики и прогноза.

Date: 2006-04-12 12:54 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/magister_/
выглядит как попытка описать квантовые взаимодействия методами классической механики: да, некоторые характеристики взаимодействия при этом с описанием согласовываются...

Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да. похоже на это.

Date: 2006-04-12 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_blackhole_/
Приятно встречать у Вас сомнения, редкая штука :)

Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
редко -- это когда я их выражаю ))

Date: 2006-04-12 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] sorroful.livejournal.com
(Давненько не читал "сложного слога", возможно что то не правильно понял.)

Может быть ослабление проективной идентификации связано с вырождением, изза недосточной внешней информционной подпитки, некого асоциативного базиса подерживающего визуализацию "иных миров"?

Date: 2006-04-12 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
визуализация и т.д. "иных миров" никогда не зависит от дефицита информационной подпитки.

Date: 2006-04-12 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] sorroful.livejournal.com
Вы так считаете? (возможно я не правельно что вы вкладываете в понятия "интеграция Я" и "ослабление проективной идентификации")

К счастью не имел возможности наблюдать большое количество объектов. По этому экстраполирую идею по тем 5 людям с отклонениями в психике с которыми приходилось длительное время общаться лично.

Не знаю как протикает цикл жизни "иного мира" у клинических пациентов, но у этих внешне и периудами в плоне нормальных людей(смею класифицировать их состояние как пограничное), наблюдалася процесс который можно характериезовать как уменьшение вариабельности микропсихотических эпизодов на фоне развитя и разрастания одной из вариаций(которая как я понимаю и станет диагнозом в случае прогресирования растроства).


Date: 2006-04-12 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] m-zlotnik.livejournal.com
есть еще такая фишка как вторичная выгода болезни. т.е. вполне возможно, что психоз имеет вторичную выгоду %) глюки строить и жить помогают!

Date: 2006-04-12 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] estera.livejournal.com
Шизофрения не бывает без поражения воли. Шизофренику глюки строить и жить не помогают, в отличие от параноидного или истероидного психопата. А у них собственно и глюков нет - у первого сверхценные идеи, а у второго чересчур богатое воображение.

Date: 2006-04-12 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
по сути не возражаю, но терминология и концептуальный аппарат "не наш". термин "психопат" вообще не термин, а что-то вроде ругательства (т.к. не имеет теоретического определения), "истероидная психопатия" -- это д.б. "пограничное расстройство истероидного типа", а сверхценные идеи -- это все-таки уже то, что в российской психиатрии определяют как бред, который в России могут подразделять на паранояльный и параноидный. но в той теории, о которой я тут говорю, "паранояльный бред" за бред и не считается, т.к. "бред" определяется как форма нарушения тестирования реальности, и, следовательно, нельзя считать бредом то, что лишено параноидных (а не паранояльных) элементов. но при наличии собственно сверхценных (т.е. бредовых, а не просто ложных, паранояльных) идей необходимо говорить о параноидном (если не парафренном) бреде, что не позволяет говорить о "психопатии" (т.е. пограничном расстройстве), а заставляет говорить о расстройстве психотическом. т.е. я хочу сказать, что "параноидных психопатов" не бывает: если "параноидные", то психотики.

Date: 2006-04-15 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] militarev.livejournal.com
насчет черезчур богатого воображения - не согласен. Все мои постоянные пациенты в ЖЖ - истероиды. С воображением у них - хреново :)

Date: 2006-04-16 03:45 am (UTC)
From: [identity profile] estera.livejournal.com
Оно у них очень своеобразное... и очень далекое от здорового, это да.

Date: 2006-04-16 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] militarev.livejournal.com
Если, конечно, не считать "богатым воображением" манеру "воображать о себе" ;)

Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нет. вторичная выгода -- это из другой области. она всегда усиливает болезнь.

Date: 2006-04-12 07:48 am (UTC)
From: [identity profile] estera.livejournal.com
А бывают и злокачественные параноидные формы. Хотя они, что характерно, сначала текут вяло и неврозоподобно, параноидность только потом уже накладывается на минус-симптоматику и вместе они дают полный ужас.

Date: 2006-04-12 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот это как раз "нормально", т.е. теории соответствует. так бывает чаще всего. но реже, хотя и нередко, бывает так, как я тут описал.

Date: 2006-04-12 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] estera.livejournal.com
То есть бред и галлюцинации "побеждают", а не усугубляют уже имеющуюся и заметную минус-симптоматику?

Date: 2006-04-12 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
бред и галлюцинации (настоящие и псевдо-) накладываются на синдром диффузной идентичности и ведут к усилению механизмов расщепления, т.е. еще дальше вразнос. -- обычно так.

Date: 2006-04-12 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
видимо, зависит от болезни и того, что поражено.
грубо говоря, протез мозга невозможен, в отличие от протеза зубов или конечностей, но часто одни участки мозга берут на себя функции других, пораженных, прежде им несвойственных.
надо смотреть, какая компенсация. она не идет по раз навсегда заданному механизму.

Date: 2006-04-12 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это редукционистское объяснение. оно м.б. важно для медикаментозного (или еще какого: напр., электрошокового) лечения, но ничего не дает для нередукционистской теории. нужно объяснить в терминах проективной идентификации, расщепления и субъект-объектных отношений.

Date: 2006-04-12 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
ок. дочитаю присланную Вами книжку и попробую. потому что без слов я понимаю, в чем дело, а словами объяснить пока не могу.

Date: 2006-04-12 09:19 am (UTC)
From: [identity profile] euhenio.livejournal.com
Дезинтеграция своего я переходит в интеграцию чужого, что тут непонятного:-). Иоанн Кассиан, Доброт. т. 2, 167.

Date: 2006-04-12 09:23 am (UTC)

Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
Небольшой оффтопик:

вы часто пишете про ТЕСТИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ, в связи с определением психоза. Мне кажется, этот термин, являющийся прямой калькой с английского, не все читатели вашего журнала понимают, а именно, возможно, многие думают, что речь идет про "правильное понимание того, что происходит в реальном мире", то, что в просторечье называют "адекватностью". То есть, некто неправильно тестирует реальность, если считает что самолет - большая птица и т.д.

А на самом то деле, значение термина гораздо более узкое и специальное

Patients suffering from psychosis have impaired reality testing; that is, they are unable to distinguish personal, subjective experience from the reality of the external world.

Date: 2006-04-12 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
этот термин я употребляю в постингах, рассчитанных на читателей, способный понимать "более узкое и специальное". остальные пусть не читают.

Date: 2006-04-12 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
"" человек по временам слышит всякие "голоса", и его иногда пугают разные картинки, запахи и т.п., но зато в остальное время он почти совсем сохранный -- работоспособный и вполне приятный в общении, без всякого аутизма и без "черно-белой" симптоматики пограничного расстройства...

а вот с религиозной точке зрения, тут как раз все ясно.

будем исходить из того, что SCH все же пагубнее чем BLD. Получается, что пока бесы еще не окончательно завладели душой бедняги, у него BLD, "аутизм и черно-белая симптоматика", то есть, еще мучительная борьба идет, и ставки велики. А когда УЖЕ SCH, тогда "усё", приехали, тогда "работоспособный и вполне приятный в общении", потому что бесы добились своего. Он их видит, слышит и не боится. А что им еще надо?

Date: 2006-04-12 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
с рел. т.зр. тут вообще ничего не ясно. неясно даже, какое отношение все эти болезни имеют к душе (в рел. смысле этого слова).

Date: 2006-04-12 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] orleanz.livejournal.com
а разве у святых отцов не было консенсуса по поводу того, чтО за голоса слышит душевнобольной человек? тут можно возразить, что некоторые из них и геоцентрическую модель вселенной отстаивали, но, все-таки, одно дело астрофизика, здесь отцы могли ошибаться, другое дело, душевные болезни...

Date: 2006-04-12 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это всё не разрешается так вот "смаху". есть, напр., 14 (кажется) прав. Тимофея Александр. о церковном погребении самоубийц... я об этом (в частности, об этом) думаю книгу написать.

Date: 2006-04-16 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] estera.livejournal.com
Кстати да...

прсихиатрия

Date: 2006-04-12 11:35 am (UTC)
From: (Anonymous)
По-моему, все дело только в страхе. Т.е. уход в иные миры помогает избавится от страха, пережить стресс и остаться работоспособным. Иной мир - это что-то типа бронежелета от реальности (т.е. от серьезного стресса). И на каком-то этапе можно сознательно начать контролировать свой иной мир. Сделать его добрым и защищенным. И если процесс ухода происходит автоматически (мозг это делает с глубокого детства) - то ты в один момент оказываешься в бронежелете (при этом в реальном мире делаешь все, что положено). Стресс проходит, ты снимаешь бронежелет и вполне можешь жить дальше в этом мире.
Я думаю, что нарушение тестирования реальности - это в чем-то не диагноз, а лекарство.
Лекарство от страха, которые не дает интегрироваться Я, разрушает все на свете и выедает нас изнутри.
shelkoprjad

Re: прсихиатрия

Date: 2006-04-12 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это, наверное, так и есть. а вот в чем механизм действия такого лекарства?
механизм нарушения тестирования реальности, поскольку он известен, таков, что должен содействовать механизмам расщепления, а не компенсировать их.

психиатрия

Date: 2006-04-12 01:36 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Для меня это так:
Все зависит от воли. Есть какой-то самый первый, важный и едва заметный (но контролируемый) момент, когда сознание делает выбор: хочет оно выжить (т.е. остаться сознанием) или лучше в шизофрению и полный распад. Совсем у детей оно всегда хочет выжить. Т.е. выбор сделан в пользу жизни - и автоматически включается дополнительный механизм функционирования системы - иные миры, который сохраняет в целости все, что сможет сохранить. При супер сильном стрессе без передышки (т.е. возможности выглянуть в реальный мир) механизм не справляется и ребенок остается в ином мире (но это не было его выбором). Если выбор сделан в пользу шизофрении (у взрослых), сам момент выбора сразу же стирается в сознании.
Т.е. я думаю, что это два разных механизма действия. Один помогает детям выжить в экстремальных условиях (потом они вырастают и если экстремальные условия никуда не деваются, продолжает крутится тот же механизм). А другой разрушает взрослых, которым по массе причин хочется .... ну, в общем, уйти от ответственности за свою жизнь в шизофрению (или что-то типа того). Наверное, у некоторых взрослых могут сохранятся те самые особенности сознания, которые дают возможность работать тем же механизмам, что и у детей (хотя они не приобрели их в детстве - стресс был недостаточным для необходимости включения этого механизма).
Я думаю, что у маленьких детей, которым не может прийти в голову покончить жизнь самоубийством, сесть на иглу и т.д. , а выживать при стрессах им как-то надо, и у взрослых в голове работают совершенно разные механизмы.
Может быть, это такой способ сохранения человеческого рода... :-)
shelkoprjad

Re: психиатрия

Date: 2006-04-16 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я вот тоже над этим думаю.
надо поискать что-нибудь о поздних дебютах шизофрении.

Re: психиатрия

Date: 2006-04-18 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] dodododo.livejournal.com
а как же аутизм у маленьких детей? и еще разные формы распада без физиологических предпосылок, иногда обратимые.

Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-17 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] double-bind.livejournal.com
Я вот сейчас как раз читаю предисловие Бейтсона к воспоминаниям психотика Джона Персеваля, который вполне успешно само-исцелился и даже стал обществнным деятелем. Он (Бейтсон) обясняет психоз как успешную интегрирующую само-инициацию.

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-17 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо! спасибо что напомнили и в этом контексте о наработках антипсихиатрии. это позволяет резко увеличить иллюстративную часть, т.к. там у них ведь куча клинического материала.

но: теории ведь там -- нифига. "интегрирующую" -- это "масло масляное", т.к. проблема-то в том, почему психозом преодолевается расщепление Я, когда должно бы, наоборот, усиливаться (и обычно так и на самом деле -- усиливается).

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-17 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] double-bind.livejournal.com
Хотите этот текст? Это мне Элла П. из Америки прислала.

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-18 02:12 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да! очень признателен бы был! можно его прислать на мой адрес? hgr @ sp.ru

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-18 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] double-bind.livejournal.com
Есть отсканированный PDF на 1,3 Мб и
распознанный DOC на 70 Кб.
Вам какой?

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-18 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
лучше пдф, т.к. надежнее. спасибо!

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-18 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] double-bind.livejournal.com
Сам по себе психоз, вероятно, ничего не интегрирует, но дает такой шанс. Это что-то вроде острой воспалительной реакции, но она свидетельствует, что организм еще жив и борется.

Re: Бейтсон о Персевале

Date: 2006-04-18 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да. а вот в чем причина? и почему не всегда?..
Page generated Jan. 1st, 2026 10:24 am
Powered by Dreamwidth Studios