психиатрия
Apr. 12th, 2006 03:48 amпомечаю себе для памяти одну штуку, которая, по-моему, не вписывается в существующие теории.
часто приходится наблюдать, что пациенты, функционирующие на пограничном уровне почти без или совсем без психотических эпизодов, гораздо менее сохранные, чем пациенты с отчетливой симптоматикой параноидной шизофрении. (возможно это же надо сказать и о пациентах с sch simplex, но я вообще не понимаю толком, в чем состоит этот диагноз).
впечатление такое, что нарушение тестирования реальности, которое является той психической защитой, которая и проявляется в симптоматике психоза, позволяет как-то компенсировать и чуть ли не вообще разрешить пограничное расстройства, то есть, собственно, синдром диффузной идентичности.
это мне приходилось наблюдать много раз, но я не могу понять, как это согласуется с имеющейся теорией. я уже думаю над этим не менее полугода и если не каждый, то почти каждый день.
нарушение тестирования реальности, вроде бы, развивается через механизм проективной идентификации. других вариантов теория Кляйн-Якобсон-Кернберга не оставляет (теория субъект-объектных репрезентаций).
проективная идентификация -- примитивный механизм психической защиты, который развивается на основе расщепления, а не чего-то иного. (в противном случае -- если бы не было расщепления, -- то был бы доступен другой механизм психической защиты, проекция).
если расщепление -- то, значит, синдром диффузной идентичности, т.е. пограничное расстройство. приехали.
теперь опишем наблюдаемое явление в терминах теории:
итак, пусть у нас возникло расщепление, синдром диффузной идентичности и проективная идентификация, но всё это дело пошло настолько вразнос, что мы доигрались до нарушения тестирования реальности.
согласно этому моему наблюдению, дальше происходит как бы вот что: после перехода в другой "возможный мир" синдром диффузной идентичности компенсируется -- происходит интегрирование Self ("Я" в смысле Кляйн-Кернберга, а не Фрейда).
это значит, что исчезает расщепление и основанные на нем примитивные механизмы психической защиты, т.е. проективная идентификация и все, что на ней произрастает. осуществляется тот результат, которого пытаются добиться при терапии пограничных расстройств. правда, ценой всяких "голосов" и глюков (и псевдогаллюцинаций) -- но это ведь не всегда, а только время от времени и для большого стресса.
вообще-то вывод, вроде бы, тривиальный: когда начинается бред и всё такое прочее, человек просто перемещается из того мира, в котором он адаптироваться не может, в такой мир, в котором -- может. не всегда, правда, с комфортом (например, при параноидном бреде преследования житуха не ахти, но всё ж лучше, чем совсем никак... тут ведь главное привыкнуть, что тебя всегда преследуют...).
получается, что психотические эпизоды (причем, не обязательно микропсихотические эпизоды, возможные при пограничных расстройствах, а вполне себе макро-, достаточные для диагноза параноидной sch по любой классификации заболеваний) могут иметь долговременный автотерапевтический (скажем так) эффект. человек по временам слышит всякие "голоса", и его иногда пугают разные картинки, запахи и т.п., но зато в остальное время он почти совсем сохранный -- работоспособный и вполне приятный в общении, без всякого аутизма и без "черно-белой" симптоматики пограничного расстройства...
в чем это противоречит теории: в том, что непонятно, как это уход в "иные миры" может привести к интеграции Я, т.е. к ослаблению проективной идентификации, а не к ее усилению.
мне это непонятно в упор.
мне непонятно, почему об этом никто не написал, что это непонятно. хотя, если какие-то новейшие работы (за последние 10-15 лет), то я легко мог пропустить.
почему это меня так задевает: потому что это значит, что мне толком непонятно ни что такое проективная идентификация, ни что такое по сути своей бред, псевдогаллюцинации и галлюцинации.
кроме того, мне это кажется важным и практически (и даже не только потому, что если понять здесь теорию, то кто-то -- врач, разумеется, а не я -- сможет создать на этом новый тип терапии -- какими-нибудь лечебными глюками: то-то все наркоманы к нему понабегут!): потому что это важно для диагностики и прогноза.
часто приходится наблюдать, что пациенты, функционирующие на пограничном уровне почти без или совсем без психотических эпизодов, гораздо менее сохранные, чем пациенты с отчетливой симптоматикой параноидной шизофрении. (возможно это же надо сказать и о пациентах с sch simplex, но я вообще не понимаю толком, в чем состоит этот диагноз).
впечатление такое, что нарушение тестирования реальности, которое является той психической защитой, которая и проявляется в симптоматике психоза, позволяет как-то компенсировать и чуть ли не вообще разрешить пограничное расстройства, то есть, собственно, синдром диффузной идентичности.
это мне приходилось наблюдать много раз, но я не могу понять, как это согласуется с имеющейся теорией. я уже думаю над этим не менее полугода и если не каждый, то почти каждый день.
нарушение тестирования реальности, вроде бы, развивается через механизм проективной идентификации. других вариантов теория Кляйн-Якобсон-Кернберга не оставляет (теория субъект-объектных репрезентаций).
проективная идентификация -- примитивный механизм психической защиты, который развивается на основе расщепления, а не чего-то иного. (в противном случае -- если бы не было расщепления, -- то был бы доступен другой механизм психической защиты, проекция).
если расщепление -- то, значит, синдром диффузной идентичности, т.е. пограничное расстройство. приехали.
теперь опишем наблюдаемое явление в терминах теории:
итак, пусть у нас возникло расщепление, синдром диффузной идентичности и проективная идентификация, но всё это дело пошло настолько вразнос, что мы доигрались до нарушения тестирования реальности.
согласно этому моему наблюдению, дальше происходит как бы вот что: после перехода в другой "возможный мир" синдром диффузной идентичности компенсируется -- происходит интегрирование Self ("Я" в смысле Кляйн-Кернберга, а не Фрейда).
это значит, что исчезает расщепление и основанные на нем примитивные механизмы психической защиты, т.е. проективная идентификация и все, что на ней произрастает. осуществляется тот результат, которого пытаются добиться при терапии пограничных расстройств. правда, ценой всяких "голосов" и глюков (и псевдогаллюцинаций) -- но это ведь не всегда, а только время от времени и для большого стресса.
вообще-то вывод, вроде бы, тривиальный: когда начинается бред и всё такое прочее, человек просто перемещается из того мира, в котором он адаптироваться не может, в такой мир, в котором -- может. не всегда, правда, с комфортом (например, при параноидном бреде преследования житуха не ахти, но всё ж лучше, чем совсем никак... тут ведь главное привыкнуть, что тебя всегда преследуют...).
получается, что психотические эпизоды (причем, не обязательно микропсихотические эпизоды, возможные при пограничных расстройствах, а вполне себе макро-, достаточные для диагноза параноидной sch по любой классификации заболеваний) могут иметь долговременный автотерапевтический (скажем так) эффект. человек по временам слышит всякие "голоса", и его иногда пугают разные картинки, запахи и т.п., но зато в остальное время он почти совсем сохранный -- работоспособный и вполне приятный в общении, без всякого аутизма и без "черно-белой" симптоматики пограничного расстройства...
в чем это противоречит теории: в том, что непонятно, как это уход в "иные миры" может привести к интеграции Я, т.е. к ослаблению проективной идентификации, а не к ее усилению.
мне это непонятно в упор.
мне непонятно, почему об этом никто не написал, что это непонятно. хотя, если какие-то новейшие работы (за последние 10-15 лет), то я легко мог пропустить.
почему это меня так задевает: потому что это значит, что мне толком непонятно ни что такое проективная идентификация, ни что такое по сути своей бред, псевдогаллюцинации и галлюцинации.
кроме того, мне это кажется важным и практически (и даже не только потому, что если понять здесь теорию, то кто-то -- врач, разумеется, а не я -- сможет создать на этом новый тип терапии -- какими-нибудь лечебными глюками: то-то все наркоманы к нему понабегут!): потому что это важно для диагностики и прогноза.
no subject
Date: 2006-04-12 12:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 05:27 am (UTC)Может быть ослабление проективной идентификации связано с вырождением, изза недосточной внешней информционной подпитки, некого асоциативного базиса подерживающего визуализацию "иных миров"?
no subject
Date: 2006-04-12 09:22 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 10:32 am (UTC)К счастью не имел возможности наблюдать большое количество объектов. По этому экстраполирую идею по тем 5 людям с отклонениями в психике с которыми приходилось длительное время общаться лично.
Не знаю как протикает цикл жизни "иного мира" у клинических пациентов, но у этих внешне и периудами в плоне нормальных людей(смею класифицировать их состояние как пограничное), наблюдалася процесс который можно характериезовать как уменьшение вариабельности микропсихотических эпизодов на фоне развитя и разрастания одной из вариаций(которая как я понимаю и станет диагнозом в случае прогресирования растроства).
no subject
Date: 2006-04-12 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-15 02:07 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-04-16 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 08:17 am (UTC)грубо говоря, протез мозга невозможен, в отличие от протеза зубов или конечностей, но часто одни участки мозга берут на себя функции других, пораженных, прежде им несвойственных.
надо смотреть, какая компенсация. она не идет по раз навсегда заданному механизму.
no subject
Date: 2006-04-12 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 09:21 am (UTC)вы часто пишете про ТЕСТИРОВАНИЕ РЕАЛЬНОСТИ, в связи с определением психоза. Мне кажется, этот термин, являющийся прямой калькой с английского, не все читатели вашего журнала понимают, а именно, возможно, многие думают, что речь идет про "правильное понимание того, что происходит в реальном мире", то, что в просторечье называют "адекватностью". То есть, некто неправильно тестирует реальность, если считает что самолет - большая птица и т.д.
А на самом то деле, значение термина гораздо более узкое и специальное
Patients suffering from psychosis have impaired reality testing; that is, they are unable to distinguish personal, subjective experience from the reality of the external world.
no subject
Date: 2006-04-12 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 10:09 am (UTC)а вот с религиозной точке зрения, тут как раз все ясно.
будем исходить из того, что SCH все же пагубнее чем BLD. Получается, что пока бесы еще не окончательно завладели душой бедняги, у него BLD, "аутизм и черно-белая симптоматика", то есть, еще мучительная борьба идет, и ставки велики. А когда УЖЕ SCH, тогда "усё", приехали, тогда "работоспособный и вполне приятный в общении", потому что бесы добились своего. Он их видит, слышит и не боится. А что им еще надо?
no subject
Date: 2006-04-12 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 10:39 am (UTC)no subject
Date: 2006-04-12 10:43 am (UTC)no subject
прсихиатрия
Date: 2006-04-12 11:35 am (UTC)Я думаю, что нарушение тестирования реальности - это в чем-то не диагноз, а лекарство.
Лекарство от страха, которые не дает интегрироваться Я, разрушает все на свете и выедает нас изнутри.
shelkoprjad
Re: прсихиатрия
Date: 2006-04-12 12:01 pm (UTC)механизм нарушения тестирования реальности, поскольку он известен, таков, что должен содействовать механизмам расщепления, а не компенсировать их.
психиатрия
Date: 2006-04-12 01:36 pm (UTC)Все зависит от воли. Есть какой-то самый первый, важный и едва заметный (но контролируемый) момент, когда сознание делает выбор: хочет оно выжить (т.е. остаться сознанием) или лучше в шизофрению и полный распад. Совсем у детей оно всегда хочет выжить. Т.е. выбор сделан в пользу жизни - и автоматически включается дополнительный механизм функционирования системы - иные миры, который сохраняет в целости все, что сможет сохранить. При супер сильном стрессе без передышки (т.е. возможности выглянуть в реальный мир) механизм не справляется и ребенок остается в ином мире (но это не было его выбором). Если выбор сделан в пользу шизофрении (у взрослых), сам момент выбора сразу же стирается в сознании.
Т.е. я думаю, что это два разных механизма действия. Один помогает детям выжить в экстремальных условиях (потом они вырастают и если экстремальные условия никуда не деваются, продолжает крутится тот же механизм). А другой разрушает взрослых, которым по массе причин хочется .... ну, в общем, уйти от ответственности за свою жизнь в шизофрению (или что-то типа того). Наверное, у некоторых взрослых могут сохранятся те самые особенности сознания, которые дают возможность работать тем же механизмам, что и у детей (хотя они не приобрели их в детстве - стресс был недостаточным для необходимости включения этого механизма).
Я думаю, что у маленьких детей, которым не может прийти в голову покончить жизнь самоубийством, сесть на иглу и т.д. , а выживать при стрессах им как-то надо, и у взрослых в голове работают совершенно разные механизмы.
Может быть, это такой способ сохранения человеческого рода... :-)
shelkoprjad
Re: психиатрия
Date: 2006-04-16 10:14 am (UTC)надо поискать что-нибудь о поздних дебютах шизофрении.
Re: психиатрия
Date: 2006-04-18 10:28 pm (UTC)Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-17 09:28 pm (UTC)Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-17 09:32 pm (UTC)но: теории ведь там -- нифига. "интегрирующую" -- это "масло масляное", т.к. проблема-то в том, почему психозом преодолевается расщепление Я, когда должно бы, наоборот, усиливаться (и обычно так и на самом деле -- усиливается).
Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-17 09:51 pm (UTC)Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-18 02:12 am (UTC)Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-18 08:06 am (UTC)распознанный DOC на 70 Кб.
Вам какой?
Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-18 08:29 am (UTC)Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-18 08:15 am (UTC)Re: Бейтсон о Персевале
Date: 2006-04-18 08:30 am (UTC)