когда "православные психологи" еще не были православными

[hgr]

они, оказывается, были марксистами.

почитал (посмотрел) монографию Братуся, Главного Православного Психолога, еще от приличных советских времен, 1988.
http://forum.myword.ru/index.php?download=209 Аномалии личности (чтоб скачать, надо зарегистрироваться на сайте).
может, про алкоголизм там дельно, про аномалии едва ли, про философию -- обычная марксистская жвачка (автор сказал бы, что необычная; он, кажется, подчеркивает свою принадлежность к кругу "вольнодумцев" среди советских марксистов. но эти нюансы дано понять только самим же советским марксистам).

т.е. жил человек в кругу религиозных идей, а потом с небес, т.е. от начальства, пришла отмена его религии. это вроде как его марксистский бог сам себя отменил. тут есть от чего вздрогнуть.

такова, видимо, была "травма рождения" "православной психиатрии". немедленным следствием стало сначала интеллектуально-промискуитетное поведение (Рерих), а, в конце концов, удалось стабилизироваться: вместо марксистского бога начальство назначило МПшного.

вот интересно узнать: сколько ссылок на кмаркса-фэнгельса в учебнике "Христианской психологии"?

PS при нелюбви к марксизму, я не хотел бы давать повод думать, будто я не уважаю марксистов. упоминаемый Братусем М.С.Каган -- до сих пор вполне себе марксист, и я его очень уважаю, и очень рад, что имею честь его немного знать лично.
а вот "философская методология" Братуся -- это и не православие, и не марксизм, а просто некая интеллектуальная жидкость, которая принимает форму любого сосуда господствующей идеологии.

написал бы кто-нибудь из психологов монографию "психология интеллектуальной жидкости".

Comments

[hully.livejournal.com]

Ну, учебник по Общей психологии (первый из предполагающегося семитомника), вышедший под редакцией Братуся, на мой непросвещённый взгляд, вполне невинен и даже симпатичен, и без марксизма особого, и без православия. :)) Хотя, редакция - не авторство, конечно же. :)

[hgr.livejournal.com]

кажется, видел этот т.1 в магазине. там какое-то "введение". вероятно, там авторы-редакторы тома больше всего работали.

[tadjik-efrem.livejournal.com]

Очень даже неплохая монография. Не пойму, чем она Вас так задела? Обычный учебник для студентов-психологов. Вполне аполитичный.

[hgr.livejournal.com]

она меня совершенно не задела. она стерильна.

просто было интересно, как ее автор впоследствии дошел до "христианской психологии". почему не читал себе дальше своего карла маркса и не изобретал деревянных велосипедов из области психопатий.

[tadjik-efrem.livejournal.com]

Я знаю подробности «как», поскольку закончил психфак МГУ, где преподает Братусь.
Но здесь слишком людно, чтобы рассказывать.
В работах Братуся – особенно последних – очень много замешено на переживании случившейся с ним личной трагедии.

[hgr.livejournal.com]

упс.
так бывает. тогда жалко его. и по-человечески всё понятно (можно не уточнять, что именно у него случилось).

а что делать с учебником (!) "Христианской психологии"? всё-таки "христианская психология" в науке -- это проявление слабоумия.

может, с ним можно как-то по-хорошему поговорить, чтобы такой фигней не маялся?

[tadjik-efrem.livejournal.com]

Думаю, что уже нельзя. Работы подобного рода - его единственная возможность удержать себя.

[everstti-rymin.livejournal.com]

Я знаю по крайней мере троих батюшек - бывших армейских политработников. По команде: "ШАгом! Арш!!"

[hgr.livejournal.com]

эх. тогда хорошо бы ему из МГУ перейти работать к Экономцеву. но, понимаю, это для него тоже не вариант.

совсем не знаю, что можно было бы в таком случае посоветовать.

но терпеть "Христианскую психологию" в качестве учебника для ВУЗов -- тоже никакой возможности нет. в комментах у меня в ЖЖ, вероятно, правильно указывали, что Людмила Ермакова (ТМ) -- это продукция того МГУ, в котором завкафедрой Братусь.

[hgr.livejournal.com]

это хоть понятно психологически. люди военные -- с ними так и надо.

[dodododo.livejournal.com]

"написал бы кто-нибудь из психологов монографию "психология интеллектуальной жидкости"."

теперь понятно, что за сон приснился vera_z про "духи с интеллектуальным запахом".

[gear-inniu.livejournal.com]

Отец Григорий, у меня такое ощущение, что Вы стремитесь во что бы то ни стало заклеймить "христианскую психологию". Если одна женщина, прослушавшая курс Братуся, ведёт себя просто некомпетентно как психолог, это ещё не камень в огород христианской психологии. Точно так же как то, что делали в Средние Века под именем христианства, не бросает тени на самого Христа, а говорит только о людском несовершенстве.

Я думаю, что когда Вы объявляете человека рериховцем только по одной цитате из книги Рериха, которая содержит высказывание Толстого и к взглядам Рериха, в общем-то не имеет ровным счётом никакого отношения, это говорит о некоторой Вашей поспешности. В начале 90-х среди гуманитарно-ориентированных интеллектуалов было модно читать Рериха, однако объявлять их всех "рериховцами", по-моему, не стоит. Разве Вы цитируете только тех авторов, взгляды которых Вы сами разделяете?

Христианская психология - действительно явление неоднозначное, и под этим ярлыком иногда действительно скрывается профессиональная некомпетентность. В варианте Братуся речь идёт лишь о том, что наука о личности не может обойтись без определённого образа человека и системы ценностей, которые сами по себе лежат за пределами науки, но неминуемо влияют на процесс научного познания и терапевтической практики. То есть, христианский психолог как психолог не отличается от психолога-атеиста. Разница в том, какой он человек - а это так или иначе влияет на то, какой он психолог. К христианской психологии надо подходить очень осторожно, и тогда можно увидеть то конструктивное, что в ней есть. Если у Вас будет время, я Вам советую посмотреть текст дипломной работы (http://www.damian.ru/Diplom_Kremlev/Xrist_Psihology.htm) А. Кремлёва - он чётко проводит границы, в пределах которых может происходить взаимное проникновение психологии и христианства.

Что касается марксизма, здесь, мне кажется, тоже стоит воздержаться от поспешных суждений. Я психолог, читал Маркса и его последователей и могу Вам точно сказать: в советской психологии марксизм НЕ играл роль чисто идеологическую и не был тем "марксизмом", под знаменем которого расстреливали людей. Настоящий марксизм (Маркса) - это гуманизм, и в части этики он во многом пересекается с христианством. Религия, против которой выступает Маркс - это религия, которая закрепощает и порабощает человека, не давая ему сил и поддержки, а напротив, отнимая у него - это показал в своих работах Фромм. Именно благодаря тому, что в плане этики марксизм - это практически христианство без Христа, марксистская психология только и могла возникнуть как таковая. И благодаря тому, что марксизм в ней не играл роль чисто идеологическую, она имеет право на жизнь, продолжает существовать и вызывать интерес по всему миру. Поэтому переход от марксистской психологии к христианской психологии выглядит для меня вполне разумным и не кажется мне предательством чего-либо.

Я не спорю - возможно, есть люди, которые действительно держат свою душу как парус по ветру господствующей идеологии. Но мне грустно, когда к ним относят Б. С. Братуся, которого я давно знаю лично и к которому отношусь с большим уважением. То, как Вы его читаете, кажется мне чем-то сродни тому, как Ленин и его товарищи прочитали Маркса. Я православный не только по рождению и с уважением отношусь к Вам, но мне грустно видеть, как Вы называете пустым человеком того, кто этого действительно не заслуживает. Не будем же давать увлечь себя полемическому пылу, потому что дьявол начинается с пены на губах ангела, который стоит за правое дело, как говорил Григорий Померанц.

Простите, если что-то из того, что я написал, вызвало у Вас неприятие. Я только хотел поделиться с Вами своими чувствами и дать немножко дополнительной информации.

[ipain.livejournal.com]

спасибо, очень правильно написали

[vladim.livejournal.com]

Долго оттирал экран от брызг Вашей слюны. Простите за грубость.

[tadjik-efrem.livejournal.com]

А можно воспринимать «Христианскую психологию» как способ самозащиты человека, которому пришлось многое пережить. Ведь не возбраняется же гипотетическому Васе Пупкину создать «Психологию Васи Пупкина», ради удержания своей психики от хаоса. Кто как может, так и спасается, и ученые степени и занимаемые профессорские должности не подмога, когда «накрыло по полной». Есть у Братуся такая зацепочка – и ради Бога, пусть за нее держится. В конце концов можно другие книжки почитать. Вот Мамардашвили, например. Трудно, на мой взгляд, найти более христианского философа. Повторяю, это исключительно мое мнение.

[hgr.livejournal.com]

если бы его "ХП" не была бы издана как "учебник для ВУЗов" -- проблемы бы не было. но сейчас проблема есть. увы.

[hgr.livejournal.com]

это чтение не для Вашего темперамента.
лучше мы о чем-нибудь иконоборческом поговорим.

[hgr.livejournal.com]

большое спасибо Вам за столь обстоятельный ответ!
статью Кремлева я прочитал на другом сайте и уже отозвался о ней весьма уважительно: http://www.livejournal.com/users/hgr/989039.html . я с ней согласен.
там автор тоже ссылается на Меня, но ведь я его не называю "меньшевиком". но некоторые цитаты в *научной* работе (те цитаты, которыми автор иллюстрирует мировоззренческие идеи) все же имеют значение. Толстой и Рерих, особенно когда они в паре, -- это такой случай. неважно, насколько автор "рерихнутый". просто есть некоторые "неприличные" фамилии. так, возможно, в "Майн Кампф" есть много здравых идей. но ссылаться на эту книгу -- это определенная идеология, не каждому подходящая. то же самое с Рерихом. это некий маркер.

впрочем, главные проблемы, на которые направлена моя критика, в другом.

1. "христианская психология" ни в коем случае не имеет права на государственное прикрытие. поэтому острие критики направлено на моск. мэрию и Ермакову, но за ней -- на "учебник для ВУЗов" (а не просто какую-то монографию) Братуся. это вопрос общественно-политический, а не научный, хотя моя позиция зависит, разумеется, от взгляда на "христианскую психологию" как на лженауку. но здесь меня больше интересует другая тема: развития нужных на самом деле антикризисных центров и соотв. областей психиатрии, которые совершенно не преподаются в наших ВУЗах (даже в медицинских).

2. собственно в "христианской психологии" меня -- как патролога -- тошнит от дилетантизма в отношении к христианству. я понимаю, что так можно было обращаться с марксизмом, потому что это была государственная идеология. поэтому надо не допустить, чтобы у нас христианство стало государственной идеологией. далее см. п.1.

Братусь -- до смешного безграмотный человек, когда он касается христианства. советская деревня с лампочкой Ильича. "амортано" (с), одним словом (подлинное выражение из его статьи 1997 г., опубликованной в каком-то, забыл, приличном как будто бы психологич. журнале). это все равно, как если бы я написал статью даже не по теории алкоголизма, а по хирургии какой-нибудь. конечно, его коллеги тут ничем не лучше. какой-то вольер с дикими животными, если судить по сайту Лоргуса. видимо, считается, что, как сказал один игумен, перефразируя Чацкого, -- "богословствовать кому ума недоставало?"

3. если бы имело смысл выдвигать собственно научные претензии, то я бы стал говорить о всяких научных теориях нормы и патологии и о т.п. но с такими собеседниками никакого смысла в этом нет. если же взять советскую литературную продукцию на эту тему, иногда писавшуюся очень хорошими клиницистами, то и там не было никакой теории (иногда встречались глухие отсылки к каким-то исследованиям, которые, якобы, смогут что-то показать...). важнейшие из западных авторов -- вроде британской школы психоанализа середины 20 в., а также более поздних американцев (Кохута и Кернберга в особенности) даже не упоминаются. (это я говорю по своим впечатлениям от отчасти проработанной мною позднесоветской лит-ры по пограничным расстройствам).

конечно, психиатрия и вообще медицина -- это не только теория, но и -- даже в первую очередь -- ремесло. поэтому если нет теории, то это не значит, что медицина плохая (т.е. что она хуже, чем у тех, у кого теория есть). но все-таки и теория нужна. если же мы касаемся стыков науки и философии, то без теории и вообще говорить не о чем.

поэтому, собственно, с советскими психологами о науке (не о частных вопросах, а об основополагающих) говорить было не за чем.

4. марксизм: это, конечно, дело совести, которое и оставим на совести заинтересованных лиц. но мне бы не хотелось допускать, чтобы у нас становилось прилично быть "христианским ученым" -- в таком же смысле, как раньше были "марксистские ученые". сейчас еще можно оказать на государство такое давление, чтобы процесс стихийной "христианизации" вчерашних марксистских научных масс можно было тормознуть.

[pinkbagheera.livejournal.com]

Подумалось тут, что, в принципе, "христианская психология" возможна - как объект изучения, при условии, что психология христианина отличается, скажем, от психологии мусульманина или буддиста. Как бывает "возрастная психология", или скажем, "психология малых групп"

[amypp.livejournal.com]

Я знаю одного квалифицированного психиатра, много десятков лет проработавшего в клинческой психиатрии.
Когда он обратился, он еще некоторое время работал как клиницист, но потом бросил все к едреной фене.
Сейчас он считает, что психиатрия нужна для острых состояний, а психологния - это антихристианство( ну или около того).
Он стал архимандритом недавно, кстати.

[hgr.livejournal.com]

разумеется. и это как раз было бы очень нужно.

[hgr.livejournal.com]

хорошо, по кр. мере, что он не толкает этих идей под видом научных.
чем и отличается от.

[vladim.livejournal.com]

Конечно, надо было удалить, но чем в себе держать негатив, полученный от прочитанного, вернул его обратно, за что еще раз извиняюсь.

[y-u-l-i.livejournal.com]

Меня так испугала Ваша категоричность, что хочется сказать…
Если очень коротко. Как я понимаю происходящее.
Братусь сделал то, чего не мог не сделать. И большое ему спасибо за это. (Совершенно не понимаю упреков относительно какой-то не такой биографии. Больше того, считаю, что человек, тем более ученый, ДОЛЖЕН отказываться от одних концепций и приходить к другим. Это нормально для живого, развивающегося человека.)
Другое дело, что любая идея (и эта тоже) воплощается не так, как нам бы этого хотелось. Братусь не мистик, не эзотерик, но, к сожалению, дверь открылась и для этих ребят. Лично я жду раскола в христианской психологии. И он уже нарисовался, на мой взгляд. Есть часть (очень небольшая), к работе которой я испытываю уважение и интерес. Все остальное – муть, иногда преступная.
Я не вижу оснований для существования христианской психологии как ветви науки. Но я и не признаю психологию «уха, горла, носа и зрачка». Как вернуть душу в психологию? Не изучать её (это, наверное, невозможно), но не лишать её человека, которого мы изучаем? На мой взгляд, Братусь и немногие другие именно об этом.

P.S. Я, простите великодушно, совершенно не понимаю почему Вы ссылаетесь на «Аномалии личности», а не на работы по обоснованию христианской психологии? В последних, безусловно, есть к чему цепляться. Но это было бы хоть по делу…
P.P.S. Я все-таки думаю, что ученый призван искать. Пусть ошибаться, но искать. Давайте попробуем уважать чужой поиск? А для этого, наверное, надо к нему очень трепетно относиться и попытаться понять.

[hgr.livejournal.com]

тут отчасти обсуждались те же самые вопросы -- в комментах.
суть уже дававшихся (тут мною) ответов в том, что "христианская психология" представляет собой патологическое развитие науки, которое имеет патологические предпосылки (еще и) в марксизме советских психологов.
не лишать человека души -- это понятно. но разве хирург или офтальмолог лишают его души? место психолога -- рядом с ними, т.к. собственно бессмертную душу (т.е. душу именно в религиозном смысле) научными методами нельзя изучать по определению.

поэтому я не вижу никакого предмета у "христианской психологии". христиане могут становиться объектом изучения психолога, но христианство как таковое не может давать никакой собственной методологии ни для какой науки. оно, вообще-то, не для этого.

обо всем этом можно было бы говорить благодушно или не говорить вовсе, если бы теперь не появилось "христианской психиатрии" в государственных учреждениях (книга под ред. Братуся -- "учебник для ВУЗов"!). это очень опасно, т.к. уводит от реальных задач образования и приводит к таким монстрам, как Людмила Ермакова. вот именно поэтому у меня такая категоричность.

[y-u-l-i.livejournal.com]

Вот в том-то и дело, что ни для хирурга, ни для офтальмолога не имеет значения есть душа у пациента или нет. Они чинят механизм. При этом могут верить в бессмертие души. Но на их работе это никак не отразится. А на работе психолога может и отразится…

У христианской психологии нет своей методологии. Поэтому она и не может претендовать на статус науки. Так ведь и не претендует!

Я, к сожалению, не читала этот учебник. (Вы имеете в виду «Начала христианской психологии»?) Ничего не могу сказать. Понимаю только, что к появлению таких монстров, как упомянутая вами дама, может привести что угодно. Не исключаю, кстати, что учебник хороший.

Патологических корней в марксизме не вижу. После этого не значит вследствие этого.

Я лишь призываю разобраться в идее. А то получается, что мы нагружаем словосочетание «христианская психология» своим смыслом, да еще ругаем людей, который вовсе не это пытались сказать…

[hgr.livejournal.com]

видимо, мы тут несогласны более глубоко:

я считаю, что никакой врач не должен считать, что он чинит механизмы, т.к. это непрофессионально. т.е. чинить он будет плохо.

психолог-психиатр -- не исключение, разумеется.

если, как Вы сами соглашаетесь, у "христианской психологии нет своей методологии", то тогда вопрос, что у нее вообще есть свое? зачем вообще нужно такое словосочетание? и зачем нужно (и как вообще можно) говорить, что мы свои *научные* воззрения основываем на каких-то христианских предпосылках?

я вот понимаю, что интерес к каким-то научным проблемам может стимулироваться христианством. но *научные* решения-то как? мне вот казалось, что научное -- это только то, что проверяется независимо от религии проверяющего.

[y-u-l-i.livejournal.com]

А что изменится в деятельности хирурга, если он признает, что чинит не механизм? Он скальпель как-то не так держать будет? Тьма-тьмущая врачей-атеистов. И если Вы (не дай Бог!) заболеете, то пойдете ведь не к верующему хирургу, а к опытному, правда?

Христианский психолог – это позиция. И больше ничего. Я (и тут мы с Вами, наверное, сойдемся) считаю, что объявлять ее самостоятельной ветвью науки было преждевременно. Но благодаря этому (не очень удачному опыту) появилось огромное количество интересных работ, стало понятно, что научное мировоззрение может сосуществовать с религиозным и, главное, появилось поле для поиска. Получится здесь что-то найти или нет – неизвестно. Но искать надо…

Не переживайте. Дисциплины такой в ВУЗах нет и вряд ли появится. Практикующие шарлатаны – да, опасно… Думаю, что по мере сил с ними надо бороться. Только не выплескивая ребенка.

[gear-inniu.livejournal.com]

И Вам спасибо за подробный ответ.

Согласен с Вами полностью, что во избежание всяческих амортан, книги о христианстве должны писать люди, которые действительно хорошо в этом разбираются. Увы, пока это общая ситуация - так и большинство отечественных книг, претендующих на звание учебника по психологии, содержат не менее досадные ляпы. А есть ли сейчас что-нибудь, что Вы бы посоветовали почитать по истории Церкви и христианской теологии?

Относительно основополагающих вопросов у советских психологов я, пожалуй, с Вами не соглашусь: один культурно-исторический подход Выготского чего стоит, а есть ещё теория деятельности, Рубинштейн и другие. Это теории высокого уровня обобщения и одновременно глубоко разработанные. На них можно было успешно опираться и в клинике, поэтому собственно "клинических" теорий как таковых у нас просто нет. Есть та же нейропсихология Лурия, которая опирается на подход Выготского - совсем не ремесло. Та же книга "Аномалии личности" имеет несомненную ценность, если иметь в виду, что это просто разработка теории деятельности применительно к проблемам развития личности в норме и патологии. Конечно, наша психология сильно отстаёт от западной, но прежде всего это касается эмпирики.

Чегой-то я не понимаю...

[krysochka.livejournal.com]

Сами мы не местные, так, гуляем-с на правах френда хозяина журнала. И в психологии и в православии компетенции никакой. Однако хочется заметить, что есть наука, а есть идеология (безоценочно говорю!) Желательно, чтобы они как можно меньше пересекались. В современной России есть теперь (пока?) для этого возможности. Один психолог верует в Христа, а другой, извиняюсь, предпочитает коньяк (это цитата, цитата, цитата), но тоже вполне порядочный при этом профессионал. Понятие "православной психологии" кажется абсурдным само по себе. Нет ли, интересно, у кого в запасе православной таблицы умножения? Хотя если бы речь шла о "психологии православного христианина" как предмете изучения, было бы стопудово научно и нужно. Но ведь это, кажется, не так?

[krysochka.livejournal.com]

Вот-вот! К опытному врачу, не спрашивая об убеждениях. А говорить об "отрасли науки" скорее не "преждевременно", а абсурдно. Психолог с позицией христианина - ОК. Есть даже христиане-дарвинисты. Или, не впадая в крайности, можно вспомнить Тейара де Шардена и его антропологию, гармонично сосуществующую с христианством.

[hgr.livejournal.com]

по христианской теологии и истории церкви -- что-либо почитать можно советовать лишь с учетом степени заинтересованности в предмете. если эта степень близка к нулевой (т.е. на общеобразовательном уровне), то, мне кажется, хорошо начать с книг Иоанна Мейендорфа ("Византийская теология", "Жизнь и труды святителя Григория Паламы) и Василия Кривошеина (Преподобный Симеон Новый Богослов). это книги, дающие общую перспективу.

если же заниматься всерьез, то нужно быть "в теме". в частности, для рассуждений о христианской психологии (в любом смысле этого слова) нужно как-то работать по двум специальностям профессионально, хотя бы и не с равным успехом. тогда нужно много чего читать, т.е., более-менее, всё. и языки источников знать -- хотя бы греческий.

насчет достижений советской психологии спорить не буду по двум причинам: 1. таковые достижения есть, несмотря на спорность ряда позиций (а Лурия мне и вовсе не кажется "спорным" автором; если его вдохновил Выготский -- то тем лучше), 2. но в междисциплинарных вопросах - связанных со всеми областями философии (представление о реальности, о душевной жизни -- не в медицинском или физиологическом смыслах этого слова, представления о структуре науки и научных теорий) -- это просто какое-то беспросветное царство дикости, без единого лучша света. пьеса Островского из жизни Базарова.
(можете не соглашаться с моей более фундаментальной позицией: "материалистическое" мировоззрение советских марксистов представляло собой интеллектуальное уродство, осложненное отсутствием минимального философского образования).

[hgr.livejournal.com]

если я или мои близки заболеют психически, я их тоже поведу не к верующему врачу, а к опытному. чем и занимаюсь периодически )) (но это не шутка: по роду моей деятельности, я это делаю довольно часто -- отправляю кого-то к психиатру).

объявлять о создании "христианской психологии" все-таки не "преждевременно", а вообще "безвременно" (ц.-слав. для "нелепо").

если такой дисциплины в ВУЗах не появится, даже в виде спецкурсов, то и слава Богу. но я в этом не уверен. вот, что у нас тут с "основами православной культуры" вытворяют...

Re: Чегой-то я не понимаю...

[hgr.livejournal.com]

по-моему, Вы говорите в точности то же, что и я тут пытаюсь сказать.

Re: Чегой-то я не понимаю...

[krysochka.livejournal.com]

Ну, да :))

[y-u-l-i.livejournal.com]

http://www.naobum.ru/library/bratus/rus-psih1.htm
Это ссылка на книгу Братуся. Не знаю, сможете ли Вы сейчас читать её непредвзято. Но, наверное, стоит попробовать.
Почти все Ваши возражения мне представляются имеющими основания (касающиеся, конечно, критики ХП, а не человека)
Но Борис Сергеевич, как мне кажется, не об этом… Его мысль я готова принять. У нее есть потенциал. Жаль, если под напором (с одной стороны шарлатанов, с другой – агрессивной критики) падет светлая, еще не оформившаяся идея.

довольно-таки оффтопичный коммент

[razar.livejournal.com]

Это не про "православную психологию", а про "православную науку". Не знаю, сталкивались ли вы с комьюнити science_freaks, просто интересно узнать что Вы об этом думаете:
http://www.livejournal.com/community/science_freaks/216931.html

[gear-inniu.livejournal.com]

Спасибо! Буду читать.