католическая строгость и экуменизм

[hgr]

сейчас обсуждается перспектива крещения одной молодой католички, которая надумывает в нашу церковь после следующих событий.

в костеле (Св. Екатерины на Невском) ее отлучили от причастия за то, что она живет в блуде. этот "блуд" заключался в том, что она не венчана со своим мужем. (мне, кстати, не верится, что в этой истории виноват настоятель церкви Св. Екатерины глубоко мною уважаемый о. Евгений Гейнрихс; там какой-то другой поп действовал, насколько я смог понять). она тут же спросила, что нужно, чтобы обвенчаться. оказалось, тут загвоздка: муж-то "православный" (т.е. никакой, но формально как бы да). следующий вопрос: а как ему стать католиком? ответ: надо ходить несколько месяцев на катехизические курсы и тогда, по усмотрению священника... -- т.е. вариант малореальный. чего делать? -- в костеле барышню поняли вполне и порекомендовали: повенчаться напротив в Казанском соборе: ведь нет проблем -- таинства-то признаЮтся, поэтому она и у католиков сразу станет венчанной, и все проблемы отпадут (мужа тоже можно будет больше не беспокоить).

вот на этом месте барышня разочаровалась в католичестве.

дело было еще в прошлом году. она приходила тогда и ко мне (я ничего не помню, как водится), но я ей сказал что-то вроде того, что она смотрит только на внешние обряды и поэтому пусть идет в МП, если хочет. целый год она не ходила никуда, а теперь опять просится к нам. на сегодня было назначено ее крещение (т.к. из католичества надо принимать через крещение -- это общая норма всех ИПЦ).

но я его только что опять отменил (возможно, перенесли на неделю). с ней общается близко одна наша прихожанка, и оне с этой прихожанкой решили, что пока еще потенциальная христианка не может сознательно выбрать между "мировым православием" и ИПЦ.

Comments

[phil-o-soft.livejournal.com]

На католиков эта история вообще не похожа - там, чтобы получить отлучение от причастия, даже не знаю что сделать нужно. Да и гражданский брак у них всегда признавался, особенно если один супругов неверующий или религиозно индифферентный. Видимо, болезнь младостарчества конфессионально заразная.

Но сам факт ее обращения в православие не может не радовать.

[hgr.livejournal.com]

формально история соответствует: нет "формы таинства" -- нет брака, а есть, значит, блуд. наше попьё en masse точно так же думает.

[asgerd.livejournal.com]

А как думаешь ты?

[hgr.livejournal.com]

как известно, я думаю, что блуд может быть и под венцом (именно за это Мосс обвинял меня в "ереси бракоборчества", а я его для взаимности -- в "блудопоклонной ереси"), а венчание обязательно только тогда, когда брак заключается между христианами.

следить надо совершенно за другим: православный может вступить в брак только с православным или, в крайнем случае, с тем, кто обещает принять православие. (при этом экуменизм, как и всякая другая ересь, православием не считается).

[danuvius.livejournal.com]

Какой ужас все эти ИПЦ, и Вы вместе с ними. Это только греки, обезумев под турками, додумались перекрещивать католиков в православие, когда даже с арианами такого не делали. В РПЦ была практика (или тут будете наезжать на св. Филарета Дроздова, как у Вас водится?), сколько помню, миропомазания без перекрещивания или даже просто причастия. А история вся эта плохо согласуется с позицией Ватикана о браке, сколько понимаю. В РПЦ МП, во всяком случае, были заявления, чтобы младостарцы не приравнивали невенчаный (гражд.) брак к блуду. Вопрос не в венчании, с точки зрения истории таинства, а в том, причащаются ли этот правосл. муж и его катол. супруга вместе (в одной Церкви, или даже в разных, судя по экуменич. позиции ксендза) или нет.

Заодно сообщаю, если Вы еще не знаете, что умерла 30 мая, в Пятидесятницу и день своих именин (Евфросинии) мама Маши, Виктория Михайловна. За 9 дней до кончины она приняла монашество под именем Николаи (в день перенесения мощей в Бари). Похоронена в Зачатьевском мон. в Москве. Помолитесь о ней.

[priestal.livejournal.com]

Наоборот. Это типичная католическая история. Я живу в Беларуси, и у нас много таких "пересечений". Пока ты необвенчан с тобой просто разговаривать не будут, на исповеди спросят сразу про венчание. Если нет, то и разговор закончен, то есть исповедь. И обязательная катехизация. Конечно здесь чувствуется католическое понимание венчания как "легитимизации" брака, такого понимания, котрое распространилось и среди "суперправославных" батюшек. Вот наши священники в храме, например, допускаюит к причастию, но требуют исповедания на каждой исповеди "греха" - "живу в невенчаном браке". Раньше я боролся. И им доказыывл, и исповедающихся спрашивал, не собираются ли они после исповеди разводится. Ведь именно так и получается. Если это "грех", то исправить его можно двумя путями - или вынудить супруга к венчанию, либо развестись. Нельзя каяться в том, что собираешься делать дальше. При этом в душе мало кто чувствует "грех". Просто повенчться - это "правильно", и достают бедных супругов, при этом некоторые соглашаются, явно не понимания и даже не желая понимать христианского смысла этого действа, даже испытывают нечто вроде похода к стоматологу - неприятно, но "надо". Так народ толкают на глумление над Таинством.
Кстати, все очень удивились, когда я не рекомендовал причащаться одной нашей прихожанке, когда оказалось, что она оттягивает венчание, несмотря на желание ее тоже верующего мужа. Наши батюшки не поняли "строгости" - они ведь и здесь ограничивались тем же странным требованием. Я же считаю, что игнорирование церковного благословения в случае брака христиан уже грех.

Кое-что еще добавлю. У моих знакомых был аналогичный случай - она "католичка", а он "православный". Родили ребенка и решили покрестить в костеле. С них потребовали по полной программе - венчания с предварительной катехизацией.
Интересно, что у католиков действует система, некогда существовавшая в православии. Любое таинство можно совершить, как правило, только по месту жительства. Как бы на "своем" приходе. Когда они захотели повенчаться и покрестить ребенка не в Минске, а на родине супруги, там с нее стребовали справку из Минска, что-то типа реккомендации и отсутствия возражений.

[hgr.livejournal.com]

о как интересно!
спасибо!

[phil-o-soft.livejournal.com]

Спасибо, отче, у Вас очень интересно изложена суть проблемы.

Про католическую же практику могу сказать, что раньше в московском костеле о. Станислав Мажейка совершенно спокойно допускал до причастия невенчанных прихожан, причем сам он был далеко не либеральных взглядов. Т.е., раньше такая проблема для католиков не стояла. М.б., у Вас такое ужесточение вызвано активным католическим прозелитизмом?

[danuvius.livejournal.com]

Очень интересно. Богословие само по себе, а практика сама по себе. И в политике, и на приходе.

Это типичное заблуждение

[teodolinda.livejournal.com]

***Наоборот. Это типичная католическая история.***

Никакой проблемы-то нет. Кроме того, что в любой Церкви есть просто люди, люди не очень внимательнык, не очень грамотные, не очень добрые.

Я - католичка. Муж праославный. Мы венчались в КЦ. Есть для этого специальный чин (как и чин венчания католика с неверующим). В РПЦ МП , естественно, было отказано в Таинстве(мы и не собирались, но узнавали для очистки совести). Только муж перед венчанием должен был исповедоваться и причаститься в ПЦ, что и сделал (впервые;). Иногда в таких случаях батюшки отказывают в причастии за то, что собирается принимать Таинство в КЦ и женится на католичке. Тогда могут по просьбе в виде исключения и исповедовать и причастить в КЦ перед венчанием (тоже безо всякого перехода).

В исповеди, само собой откажут, поскольку, живя в невенчаном браке, совершаешь продолжающийся грех. Ведь не откажешь же мужу после исповеди навсегда?
Или ей не объяснили до конца, что переходить необязательно, или она чего-то недопоняла.

Крестить ребенка можно. Можно даже без родителей. Нужно только письмо от отца, к примеру, что не против воспитания в католической вере.

***Кое-что еще добавлю. У моих знакомых был аналогичный случай - она "католичка", а он "православный". Родили ребенка и решили покрестить в костеле. С них потребовали по полной программе - венчания с предварительной катехизацией. ***

Ну, бред от них потребовали... Простите, дураков неграмотных везде хватает, повторюсь. Есть Кодекс канон. права. Там все прописано. Есть еще масса документов церковных, а самодеятельность клира - ну, все мы грешные. Надо было самим быть понастойчивей, да пограмотней.
Я вот скоро буду крестной матерью ребенку одной полностью православной пары. Они женились на 5-м месяце её беременности (16 лет девчонке было). Захотели венчаться, а некрещеные. Решили побыстрому и покреститься, и повенчаться . А по-быстрому - только в РПЦ МП. Что и сотворили. Теперь дите подросло, родители тоже. Жалеют, что не в КЦ, но самим переходить (через катехизацию) - лень. Хотят малыша католиком растить. Дело в том, что вся семья девушки-матери - католики, а папашки молодого - атеисты и православные "захожане".
От родителей для крещения требуется письмо с просьбой и обязательством о католической вере ребенка, за которую, главным образом, мне и отвечать, как крестной матери.

[vera-z.livejournal.com]

Да, необычная для католиков строгость (что ниже, читала).
Есть в Екатерин. костеле один смешной батюшка. Может, сейчас пообтерся, но лет 10 назад был совершенно деревенский парень. Им вертела знакомая Марины Бусыгиной. Выспрашивала у Марины, в чем схима церквей, и ему пересказывала соответствующим образом. Так он однажды на проповеди патр. Фотия чуть не во святых провозгласил.

[pale-fire.livejournal.com]

Это бред, католическая церковь свободно венчает католика с некатоликом, даже вообще не христианином. Ну то есть договариваться нужно со священником, и получать разрешение от епископа, но это вполне стандартный процесс. Мне наоборот католический священник говорил, что если человек просто хочет выйти замуж за католика ей не нужен катехизм.

Но в то же время, чтобы обвенчать в православной церкви (коптской) моему католическому другу пришлось креститься заново в коптство и проходить эти курсы, иначе бы их не обвенчали, а у девушки семья была очень религиозная и просто обвенчать их обоих в католической церкви их не устраивало. Противно от всех этих историй, христианство должно быть единым.

[hgr.livejournal.com]

христианство и так едино. просто это не культурное явление, а несколько иное, и поэтому то, что является христианством в культурно-историческом отношении, может не являться таковым в действительности.

[pale-fire.livejournal.com]

Как оно может быть единым, если сначала рассказывают о том, что крещение может быть только одно, а потом утльтра-православные церкви предлагают крестить заново? И как может оно быть единым, если каждая ветвь все пишет какие-то свои указы будто специально пытаясь не дать возможности обьединения?

Но конкретнее, скажите этой девушке, что ее информация неверна, пусть она поговорит с каким-нибудь другим католическим священником, ее должны обвенчать если у нее и ее мужа есть такое желание и ему не нужно ничего проходить для этого.

[autrement-que.livejournal.com]

с невереющим и некрещенным венчает легко, а вот с православным - не всегда

[teodolinda.livejournal.com]

Не может быть! Это кто и где отказал? Срочно ФИО католического батька - в студию! :))
Или это ОБС?

[gostya.livejournal.com]

И где здесь Бог?
Церковь мне всегда не нравилась. Любая. Это - человеческий "институт", власти.
К людям действительно верующим не имеющий никакого отношения.

[hgr.livejournal.com]

а где здесь церковь?

здесь католичество и экуменичество.

[gostya.livejournal.com]

Вот именно.

[orthobonus.livejournal.com]

т.к. из католичества надо принимать через крещение -- это общая норма всех ИПЦ

А почему? Если не ошибаюсь, в соответствии с 7 Правилом II ВС перекрещивают саввелиан, монтанистов и евномиан. Причем для евномиан указывают причину - "как крестящихся единым погружением", то есть нарушающих евангельскую крещальную формулу.

[hgr.livejournal.com]

во всех вопросах икономии причина м.б. только одна: чтобы не было вредных иллюзий.
а общий принцип икономии -- еретиков крестить (хотя этот принцип может нарушаться).

[wotanhotter.livejournal.com]

ох не могу удержаться - злой я от работы...
а Вы хоть сами прочитали что написали? Конечно, по-Вашему, испокон веков почти всех еретиков принимали без перекрещивания ИМЕННо чтоб у них не было вредной иллюзии, что они уже крещены и что раньше были в церкви!!! Потрясающе... Хоть я к Вам уж и привык, но иные фразы все снова и снова крышу сносят. Как это там - русские падали падали, достигли наконец дна пропасти и ошарашили мировое сообщество тем, что вырыли там здоровую яму и опять туда падают...

Нда, про иллюзии это Вас правильно Вотан

[kirrr.livejournal.com]

и зачем же тогда было упоминать об одном погружении? Просто как еще одно (лишнее) доказательство нецерковности?

[eriss-xix.livejournal.com]

хм... если крестят по икономии, то акривии чего должны делать, сжигать их что ли?

[ex-ryel.livejournal.com]

ужасно
как хорошо, что я далек от всего этого...