Òðè õâîñòà äèñêóññèè î áûòèè Áîæèåì
Feb. 26th, 2002 04:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrÏîñëå ìîåãî "øåñòîãî" (ëèíãâèñòè÷åñêîãî) äîêàçàòåëüñòâà áûòèÿ Áîæèÿ ìîé îïïîíåíò ñôîðìóëèðîâàë ìíå òðè ãëàâíûõ ïðåòåíçèè è âîîáùå íå î÷åíü ïîíÿë, ïðè÷åì òóò Ëèâøèö. Ïðè ìîåì âîñòîðæåííîì îòíîøåíèè ê Âëàäèìèðó Àðîíîâè÷ó, ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî Ëèâøèö óìåñòåí âåçäå. Íî ó ìåíÿ åñòü îñíîâàíèÿ óòâåðæäàòü, ÷òî â âîïðîñå î áûòèè Áîæèåì îí óìåñòåí â îñîáåííîñòè. Íèæå ÿ ïîìåùàþ ìîé (G) îòâåò ìîåìó îïïîíåíòó (L), âêëþ÷àþùèé òðè åãî ïðåòåíçèè ïî òðåì íåçàêðûòûì õâîñòàì íàøåé ïðåæíåé äèñêóññèè.
Ìîé ôèëîëîãè÷åñêèé ðàññêàç ïîòîìó è áûë òàêèì äëèííûì, ÷òî äîëæåí áûë ïîêàçàòü -- à íå îáúÿñíèòü -- ðàçëè÷èå ìåæäó ñèíòåòè÷åñêèì è àíàëèòè÷åñêèì ìûøëåíèåì. Àíàëèòè÷åñêîå ìûøëåíèå ïîòðåáîâàëî áû âûäåëåíèÿ ãðàôåì äëÿ èõ ïîñëåäóþùåãî ïðî÷òåíèÿ. Ñèíòåòè÷åñêîå -- ñíà÷àëà ïðî÷òåíèå, à ïîòîì âûäåëåíèå ãðàôåì. Åñëè áû ÿ ñðàçó ïðåäëîæèë òàêóþ ïðîöåäóðó, ìåíÿ áû ìîãëè îáâèíèòü â ïàðàäîêñàëèçìå, íåóìåðåííîì þìîðå è ò.ï. Íî ÿ ññûëàþñü íà ðåàëüíóþ è ïðèíÿòóþ â íàóêå -- à íå ãäå ïîïàëî -- ïðàêòèêó.
Òåïåðü -- êàêîå îòíîøåíèå ýòî èìååò ê íàøèì áàðàíàì.
G> ÷àñòî ïðèõîäèòñÿ äåëàòü òî, ÷òî íèêîãäà áû íå ñòàë äåëàòü, åñëè Áîãà íåò, âêëþ÷àÿ òàêæå òî, ÷òî ïðèâåëî áû ê ðàçëè÷íûì êàòàñòðîôàì (åñëè áû Áîãà íå áûëî). à èìåííî òàêîå ïîâåäåíèå è îáîðà÷èâàåòñÿ êî áëàãó (à îòñòóïëåíèÿ îò íåãî -- íàîáîðîò).
L> Êîëü òàê - äàëüíåéøèé ðàçãîâîð â ýòîì êëþ÷å äîëæåí áóäåò çàòðîíóòü êîíêðåòíûå ñòàòèñòè÷åñêèå äàííûå, íà îñíîâàíèè êîòîðûõ âàøà îöåíêà îá ýôôåêòèâíîñòè ïàðàäèãìû ñòàíåò òàêæå î÷åâèäíà è äëÿ íàñ. Èëè ïî êðàéíåé ìåðå ñòàíåò î÷åâèäåí íåñëó÷àéíûé õàðàêòåð ïðåöåäåíòîâ.
-- Ýòî íåçàêðûòûé õâîñò íîìåð ðàç.
Âû ñôîðìóëèðîâàëè òðåáîâàíèå îöåíèâàòü ñðàâíèòåëüíûå âåðîÿòíîñòè êàæäîãî èç 3000+ âàðèàíòîâ ñëîâ èç ñî÷åòàíèÿ êàæäûõ òðåõ ãðàôåì (à æèçíåííûõ ñèòóàöèé -- íèêàê íå ìåíüøå, à, ñêîðåå, áîëüøå). Äëÿ ÷åëîâåêà ýòî íåìíîãî ÷åðåñ÷óð. Ýòî ïîêàçûâàåò, îäíàêî, íå íåïðèìåíèìîñòü ìûøëåíèÿ âîîáùå, à ëèøü íåïðèìåíèìîñòü ìûøëåíèÿ àíàëèòè÷åñêîãî è ïîòðåáíîñòü â ìûøëåíèè ñèíòåòè÷åñêîì.
L> Êðîìå òîãî, ïîòîì íàì íàäî áóäåò âûÿñíèòü - íå ìîæåò ëè ÿâëÿòüñÿ ïîòåíöèàëüíàÿ ýôôåêòèâíîñòü ýòîé ïàðàäèãìû ñëåäñòâèåì êàêèõ-ëèáî ïñèõè÷åñêèõ, ñîöèàëüíûõ è ò.ä. ïðè÷èí, à âîâñå íå áîæåñòâåííûì ïðîâåäåíèåì.
G> ñîãëàñåí. íî ýòî ïðîùå âñåãî âûÿñíèòü -- ìíîæåñòâåííîñòüþ ýêñïåðèìåíòîâ, ïðè êîòîðûõ óêàçàííûå Âàìè ïàðàìåòðû ñèëüíî âàðüèðóþòñÿ, à ðåçóëüòàòû -- íåò.
L> Ýòî áûëî áû èäåàëüíî. Íî êàê ìû ñìîæåì òàêèå ýêñïåðèìåíòû îñóùåñòâèòü íà ïðàêòèêå ?
-- Ýòî íåçàêðûòûé õâîñò íîìåð äâà.
Íó, ýòî ïðîùå âñåãî: îïûòîì. Îïûò íàêàïëèâàåòñÿ, ñâîé è ÷óæîé, äëÿ ðàçíûõ ïñèõîëîãè÷åñêèõ, ñîöèàëüíûõ è èíûõ ïðî÷èõ óñëîâèé. ×åì áîëüøå îïûòà, òåì áîëüøå óâåðåííîñòè.
G> êîíå÷íî, ÿ ìîãó ðàññêàçàòü ÷òî-òî èç ñâîåãî îïûòà. íî óáåäèòåëüíî ýòî áóäåò ëèøü ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó ó àóäèòîðèè áóäåò ÷òî-òî ïîõîæåå â ñâîåì ëè÷íîì îïûòå.
L> Ïî÷åìó æå ýòî íå áóäåò óáåäèòåëüíî äëÿ äðóãèõ ? Çíà÷èò ëè ýòî ÷òî óáåäèòåëüíîñòü òàêîãî îïûòà òåðÿåòñÿ ïðè áåñïðèñòðàñòíîì àíàëèçå ? Íà ÷¸ì æå òîãäà áàçèðóåòñÿ ýòà óáåäèòåëüíîñòü ?
-- Ýòî íåçàêðûòûé õâîñò íîìåð òðè.
Âñÿêàÿ óáåäèòåëüíîñòü áàçèðóåòñÿ íà äâóõ âåùàõ: ðåïðåçåíòàòèâíîñòè èíôîðìàöèîííîé áàçû (ò.å. "äðóãèå" äîëæíû çíàòü åñëè è íå âñå âîîáùå ìîè îáñòîÿòåëüñòâà, òî äîñòàòî÷íî -- "ðåïðåçåíòàòèâíî" -- ìíîãèå) è ñïîñîáíîñòè íàáëþäàòåëÿ ñî ñòîðîíû ê ñèíòåòè÷åñêîìó ìûøëåíèþ.
Äëÿ ïîÿñíåíèÿ âîçâðàùàåìñÿ ê ñîãäèéñêèì êàðàêóëÿì. "Íàáëþäàòåëþ", êîòîðûé ïðîâåðÿåò Ëèâøèöà (à òàêîâûì ðåàëüíî ñòàëî íàó÷íîå ñîîáùåñòâî èðàíèñòîâ), íóæíî áûëî çíàòü íåîáõîäèìûå ÿçûêè ïëþñ óìåòü ñàìèì "÷èòàòü ñëîâà, à íå áóêâû".
×òî ýòî îçíà÷àåò â íàøåé ñèòóàöèè. Îá "èíôîðìàöèîííîé áàçå" ìû óæå ãîâîðèëè: äîëæíî áûòü æåëàíèå æèòü ïî Èñòèíå (à íå ïðîñòî åå óçíàòü) â òàêîé ñòåïåíè, ÷òîáû ïåðåêðûâàòü âñÿêèå êîíêóðèðóþùèå æåëàíèÿ. Îäíàêî -- â ñèòóàöèè ñ êàðàêóëÿìè -- ýòî áûëî è ó Ôðåéìàíà, è â ãîðàçäî áîëüøåé ñòåïåíè, ÷åì ó Ëèâøèöà, ò.ê. Ëèâøèö áûë î÷åíü òàëàíòëèâûé, íî ìîëîäîé ó÷åíûé, à Ôðåéìàí áûë êèò è çíàë âñþ èðàíèñòèêó âäîëü è ïîïåðåê. Íóæíà áûëà ñïîñîáíîñòü ê ñèíòåòè÷åñêîìó ìûøëåíèþ -- òà, êîòîðàÿ "÷èòàåò ñëîâà". Íî âåäü è ýòî ó Ôðåéìàíà áûëî: âåäü îíà òðåáóåòñÿ äëÿ ðåøåíèÿ î÷åíü ìíîãèõ íàó÷íûõ ïðîáëåì, è áåç íåå íåò ñåðüåçíîãî ó÷åíîãî. Òàê è â æèçíåííûõ ñèòóàöèÿõ, êîãäà òðåáóåòñÿ ïðî÷èòàòü æèçíü êàê òåêñò ñîîáùåíèÿ ëè÷íî ìíå îò Áîãà: ñïîñîáíîñòü ÷èòàòü åñòü åäâà ëè íå îò ðîæäåíèÿ ó âñåõ.
À ÷åãî íå áûëî ó Ôðåéìàíà ïðèìåíèòåëüíî ê êàðàêóëÿì, è ÷åãî íåò ó âñåõ ïîäðÿä ïðèìåíèòåëüíî ê "òåêñòó" æèçíè? -- Èíñàéòà, ò.å. íåêîåãî èìïóëüñà, çàïóñêàþùåãî ïðîöåññ "÷òåíèÿ ñëîâ" (à íå áóêâ); åñëè óãîäíî, "èñêðû çàæèãàíèÿ", ÷òîáû çàâåñòè ìîòîð.
"Èñêðà çàæèãàíèÿ" çàâèñèò îò êîííåêòà. Êîííåêò -- â ñàìîì îáùåì ñìûñëå ñëîâà íàçûâàåòñÿ ìîëèòâîé.
Ìîé ôèëîëîãè÷åñêèé ðàññêàç ïîòîìó è áûë òàêèì äëèííûì, ÷òî äîëæåí áûë ïîêàçàòü -- à íå îáúÿñíèòü -- ðàçëè÷èå ìåæäó ñèíòåòè÷åñêèì è àíàëèòè÷åñêèì ìûøëåíèåì. Àíàëèòè÷åñêîå ìûøëåíèå ïîòðåáîâàëî áû âûäåëåíèÿ ãðàôåì äëÿ èõ ïîñëåäóþùåãî ïðî÷òåíèÿ. Ñèíòåòè÷åñêîå -- ñíà÷àëà ïðî÷òåíèå, à ïîòîì âûäåëåíèå ãðàôåì. Åñëè áû ÿ ñðàçó ïðåäëîæèë òàêóþ ïðîöåäóðó, ìåíÿ áû ìîãëè îáâèíèòü â ïàðàäîêñàëèçìå, íåóìåðåííîì þìîðå è ò.ï. Íî ÿ ññûëàþñü íà ðåàëüíóþ è ïðèíÿòóþ â íàóêå -- à íå ãäå ïîïàëî -- ïðàêòèêó.
Òåïåðü -- êàêîå îòíîøåíèå ýòî èìååò ê íàøèì áàðàíàì.
G> ÷àñòî ïðèõîäèòñÿ äåëàòü òî, ÷òî íèêîãäà áû íå ñòàë äåëàòü, åñëè Áîãà íåò, âêëþ÷àÿ òàêæå òî, ÷òî ïðèâåëî áû ê ðàçëè÷íûì êàòàñòðîôàì (åñëè áû Áîãà íå áûëî). à èìåííî òàêîå ïîâåäåíèå è îáîðà÷èâàåòñÿ êî áëàãó (à îòñòóïëåíèÿ îò íåãî -- íàîáîðîò).
L> Êîëü òàê - äàëüíåéøèé ðàçãîâîð â ýòîì êëþ÷å äîëæåí áóäåò çàòðîíóòü êîíêðåòíûå ñòàòèñòè÷åñêèå äàííûå, íà îñíîâàíèè êîòîðûõ âàøà îöåíêà îá ýôôåêòèâíîñòè ïàðàäèãìû ñòàíåò òàêæå î÷åâèäíà è äëÿ íàñ. Èëè ïî êðàéíåé ìåðå ñòàíåò î÷åâèäåí íåñëó÷àéíûé õàðàêòåð ïðåöåäåíòîâ.
-- Ýòî íåçàêðûòûé õâîñò íîìåð ðàç.
Âû ñôîðìóëèðîâàëè òðåáîâàíèå îöåíèâàòü ñðàâíèòåëüíûå âåðîÿòíîñòè êàæäîãî èç 3000+ âàðèàíòîâ ñëîâ èç ñî÷åòàíèÿ êàæäûõ òðåõ ãðàôåì (à æèçíåííûõ ñèòóàöèé -- íèêàê íå ìåíüøå, à, ñêîðåå, áîëüøå). Äëÿ ÷åëîâåêà ýòî íåìíîãî ÷åðåñ÷óð. Ýòî ïîêàçûâàåò, îäíàêî, íå íåïðèìåíèìîñòü ìûøëåíèÿ âîîáùå, à ëèøü íåïðèìåíèìîñòü ìûøëåíèÿ àíàëèòè÷åñêîãî è ïîòðåáíîñòü â ìûøëåíèè ñèíòåòè÷åñêîì.
L> Êðîìå òîãî, ïîòîì íàì íàäî áóäåò âûÿñíèòü - íå ìîæåò ëè ÿâëÿòüñÿ ïîòåíöèàëüíàÿ ýôôåêòèâíîñòü ýòîé ïàðàäèãìû ñëåäñòâèåì êàêèõ-ëèáî ïñèõè÷åñêèõ, ñîöèàëüíûõ è ò.ä. ïðè÷èí, à âîâñå íå áîæåñòâåííûì ïðîâåäåíèåì.
G> ñîãëàñåí. íî ýòî ïðîùå âñåãî âûÿñíèòü -- ìíîæåñòâåííîñòüþ ýêñïåðèìåíòîâ, ïðè êîòîðûõ óêàçàííûå Âàìè ïàðàìåòðû ñèëüíî âàðüèðóþòñÿ, à ðåçóëüòàòû -- íåò.
L> Ýòî áûëî áû èäåàëüíî. Íî êàê ìû ñìîæåì òàêèå ýêñïåðèìåíòû îñóùåñòâèòü íà ïðàêòèêå ?
-- Ýòî íåçàêðûòûé õâîñò íîìåð äâà.
Íó, ýòî ïðîùå âñåãî: îïûòîì. Îïûò íàêàïëèâàåòñÿ, ñâîé è ÷óæîé, äëÿ ðàçíûõ ïñèõîëîãè÷åñêèõ, ñîöèàëüíûõ è èíûõ ïðî÷èõ óñëîâèé. ×åì áîëüøå îïûòà, òåì áîëüøå óâåðåííîñòè.
G> êîíå÷íî, ÿ ìîãó ðàññêàçàòü ÷òî-òî èç ñâîåãî îïûòà. íî óáåäèòåëüíî ýòî áóäåò ëèøü ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó ó àóäèòîðèè áóäåò ÷òî-òî ïîõîæåå â ñâîåì ëè÷íîì îïûòå.
L> Ïî÷åìó æå ýòî íå áóäåò óáåäèòåëüíî äëÿ äðóãèõ ? Çíà÷èò ëè ýòî ÷òî óáåäèòåëüíîñòü òàêîãî îïûòà òåðÿåòñÿ ïðè áåñïðèñòðàñòíîì àíàëèçå ? Íà ÷¸ì æå òîãäà áàçèðóåòñÿ ýòà óáåäèòåëüíîñòü ?
-- Ýòî íåçàêðûòûé õâîñò íîìåð òðè.
Âñÿêàÿ óáåäèòåëüíîñòü áàçèðóåòñÿ íà äâóõ âåùàõ: ðåïðåçåíòàòèâíîñòè èíôîðìàöèîííîé áàçû (ò.å. "äðóãèå" äîëæíû çíàòü åñëè è íå âñå âîîáùå ìîè îáñòîÿòåëüñòâà, òî äîñòàòî÷íî -- "ðåïðåçåíòàòèâíî" -- ìíîãèå) è ñïîñîáíîñòè íàáëþäàòåëÿ ñî ñòîðîíû ê ñèíòåòè÷åñêîìó ìûøëåíèþ.
Äëÿ ïîÿñíåíèÿ âîçâðàùàåìñÿ ê ñîãäèéñêèì êàðàêóëÿì. "Íàáëþäàòåëþ", êîòîðûé ïðîâåðÿåò Ëèâøèöà (à òàêîâûì ðåàëüíî ñòàëî íàó÷íîå ñîîáùåñòâî èðàíèñòîâ), íóæíî áûëî çíàòü íåîáõîäèìûå ÿçûêè ïëþñ óìåòü ñàìèì "÷èòàòü ñëîâà, à íå áóêâû".
×òî ýòî îçíà÷àåò â íàøåé ñèòóàöèè. Îá "èíôîðìàöèîííîé áàçå" ìû óæå ãîâîðèëè: äîëæíî áûòü æåëàíèå æèòü ïî Èñòèíå (à íå ïðîñòî åå óçíàòü) â òàêîé ñòåïåíè, ÷òîáû ïåðåêðûâàòü âñÿêèå êîíêóðèðóþùèå æåëàíèÿ. Îäíàêî -- â ñèòóàöèè ñ êàðàêóëÿìè -- ýòî áûëî è ó Ôðåéìàíà, è â ãîðàçäî áîëüøåé ñòåïåíè, ÷åì ó Ëèâøèöà, ò.ê. Ëèâøèö áûë î÷åíü òàëàíòëèâûé, íî ìîëîäîé ó÷åíûé, à Ôðåéìàí áûë êèò è çíàë âñþ èðàíèñòèêó âäîëü è ïîïåðåê. Íóæíà áûëà ñïîñîáíîñòü ê ñèíòåòè÷åñêîìó ìûøëåíèþ -- òà, êîòîðàÿ "÷èòàåò ñëîâà". Íî âåäü è ýòî ó Ôðåéìàíà áûëî: âåäü îíà òðåáóåòñÿ äëÿ ðåøåíèÿ î÷åíü ìíîãèõ íàó÷íûõ ïðîáëåì, è áåç íåå íåò ñåðüåçíîãî ó÷åíîãî. Òàê è â æèçíåííûõ ñèòóàöèÿõ, êîãäà òðåáóåòñÿ ïðî÷èòàòü æèçíü êàê òåêñò ñîîáùåíèÿ ëè÷íî ìíå îò Áîãà: ñïîñîáíîñòü ÷èòàòü åñòü åäâà ëè íå îò ðîæäåíèÿ ó âñåõ.
À ÷åãî íå áûëî ó Ôðåéìàíà ïðèìåíèòåëüíî ê êàðàêóëÿì, è ÷åãî íåò ó âñåõ ïîäðÿä ïðèìåíèòåëüíî ê "òåêñòó" æèçíè? -- Èíñàéòà, ò.å. íåêîåãî èìïóëüñà, çàïóñêàþùåãî ïðîöåññ "÷òåíèÿ ñëîâ" (à íå áóêâ); åñëè óãîäíî, "èñêðû çàæèãàíèÿ", ÷òîáû çàâåñòè ìîòîð.
"Èñêðà çàæèãàíèÿ" çàâèñèò îò êîííåêòà. Êîííåêò -- â ñàìîì îáùåì ñìûñëå ñëîâà íàçûâàåòñÿ ìîëèòâîé.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-02-25 05:14 pm (UTC)Re:
Date: 2002-02-25 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-25 05:23 pm (UTC)Re:
Date: 2002-02-25 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2002-02-25 05:45 pm (UTC)Re:
Date: 2002-02-26 04:13 am (UTC)no subject
Date: 2002-02-26 08:47 am (UTC)