Нагараджнуна
May. 19th, 2019 02:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrna saṃsārasya nirvāṇāt kiṃcid asti viśeṣaṇam /
na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam // MMK_25.19 //
= у сансары от нирваны нет никакого отличия.
У нирваны от сансары нет никакого отличия.
(от Андрея Парибка; см там всю дискуссию.
мое толкование (мб., неверное):
бывают (вопреки "принципу Лейбница" = Аристотелю) объекты, которые разные несмотря на полное тождество всех их свойств (напр., электроны и др. квантовые объекты). такие объекты нельзя различить и упорядочить, но посчитать можно (другой пример -- 200 руб. на счете в банке: посчитать можно, пронумеровать порядковыми числительными нельзя). а у Н. в этой фразе -- вопреки очевидным, казалось бы, различиям свойств, утверждается, что свойства неразличимы, т.е. различие сансары и нирваны не определяется их свойствами. они различны просто потому что различны. тогда это те же самые не-индивидуалы (и допущение tertium datur и контрарного противоречия). но в контексте понятно, что свойства совершенно разные, а они обозначены как одинаковые. это уже субконтрарное противоречие (А = В, хотя В не равно А). если тут оба противоречия вместе, то получаем в итоге контрадикторное противоречие и диалетическую логику.
na nirvāṇasya saṃsārāt kiṃcid asti viśeṣaṇam // MMK_25.19 //
= у сансары от нирваны нет никакого отличия.
У нирваны от сансары нет никакого отличия.
(от Андрея Парибка; см там всю дискуссию.
мое толкование (мб., неверное):
бывают (вопреки "принципу Лейбница" = Аристотелю) объекты, которые разные несмотря на полное тождество всех их свойств (напр., электроны и др. квантовые объекты). такие объекты нельзя различить и упорядочить, но посчитать можно (другой пример -- 200 руб. на счете в банке: посчитать можно, пронумеровать порядковыми числительными нельзя). а у Н. в этой фразе -- вопреки очевидным, казалось бы, различиям свойств, утверждается, что свойства неразличимы, т.е. различие сансары и нирваны не определяется их свойствами. они различны просто потому что различны. тогда это те же самые не-индивидуалы (и допущение tertium datur и контрарного противоречия). но в контексте понятно, что свойства совершенно разные, а они обозначены как одинаковые. это уже субконтрарное противоречие (А = В, хотя В не равно А). если тут оба противоречия вместе, то получаем в итоге контрадикторное противоречие и диалетическую логику.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-05-20 06:47 am (UTC)Термин "разные" - омоним. Одно из значений - "нельзя различить".
no subject
Date: 2019-05-21 07:05 am (UTC)Очень интересное и многоаспектное замечание с далекими последствиями во многие стороны. Если позволите, выделю лишь два момента, показавшиеся наиболее интересными:
1.Прежде всего по поводу источника. Нагараджнуна сам в следующей фразе уточняет основания высказанного положения: Что является пределом Нирваны, есть также и предел Сансары. Между этими двумя мы не можем найти даже слабейшей тени различия.
Тут по-лосевски можно бы с разных сторон говорить о самотождественном различии, когда различающий ум не в силах положить предел беспредельному силами собственных категорий, но в силах различать одно от другого в отдельных элементах/категориях. (Жаль, не пользуюсь ФБ, и ссылка не дает возможности видеть дискуссию. Возможно, там это обсуждалось.)
2. Примеры с электронами и деньгами допустимы. Но я бы привел иное сравнение: вот как две капли воды близнецы - они различны (обладают самостоятельным, не зависящим друг от друга бытием), но неразличимы (например, на взгляд); и наоборот, вот два совершенно разных человека (по полу, возрасту, расе, росту и пр.), но с точки зрения генетического анализа или для хирурга, вырезающего у того и другого аппендицит, они тождественны.
Второй пример отчасти некорректен, но привел я его с умыслом и с целью выделить самое для меня тут интересное: ум так легко научается различать и разделять, но как только необходимо совершить обратное движение - объединить, нивелировав ранее категориально сделанные различия, создать, аутопоэтически воспроизвести, тут же заявляет о невозможности осуществить это движение собственными (умными) средствами. В нашем далеком раннем студенчестве мы говорили по этому поводу, мол, тяжело плавать в соляной кислоте с отрубленными ногами. Кстати, в соляной кислоте, уверен, сансара и нирвана также неразличимы в принципе...;)
no subject
Date: 2019-05-21 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-21 08:07 am (UTC)далее Вы описываете relative identity Питера Geach'a. она консистентна и не представляет проблемы даже для Аристотеля, т.к. у него был запрет противоречия только в одном и том же отношении (смысле, аспекте).
1. а это очень интересно, большое спасибо! Лосевым лучше не засорять голову, а разобрать это логически. но нельзя делать по случайному переводу. нужен оригинал и, по возможности, дословый перевод.
no subject
Date: 2019-05-21 08:12 am (UTC)na tayor antaraṃ kiṃcit susūkṣmam api vidyate
граница нирваны есть граница сансары.
между ними нет никакого различия.
это уже про топологическую сепарацию, однако. два замкнутых множества, если одно является псевдо-комплементом другого, имеют общую границу, хотя она принадлежит каждому из них эксклюзивно. для границы выполняется А = В при А не равно В.
no subject
Date: 2019-05-21 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-21 01:02 pm (UTC)у меня имелось в виду именно то, что при "полном тождестве всех их свойств" они могут быть разными (без кавычек). общеизвестные примеры -- квантовые объекты (и доллары на счете в банке).
no subject
Date: 2019-05-21 01:46 pm (UTC)Определения: разный (https://ru.wiktionary.org/wiki/разный#Значение): 1) неодинаковый, несхожий с кем-либо или чем-либо в чём-либо; 2) различный отличающийся, непохожий; не тот же самый, иной, другой; 3) состоящий из неоднородных частей, многообразный; 4) всякий, какой попало, неизвестно какой
"они могут быть разными" - как же они могут быть разными, если полное тождество всех их свойств?
no subject
Date: 2019-05-21 02:23 pm (UTC)так понятнее? ))
поделюсь с Вами одним из моих словарей:
https://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/0199278245.001.0001/acprof-9780199278244
no subject
Date: 2019-05-21 03:47 pm (UTC)У меня к определению приводимого здесь термина "разный" указан источник определения. У Вас определения термина не было, только ссылка на книгу.
no subject
Date: 2019-05-21 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-21 05:25 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-21 07:20 pm (UTC)я пишу эти заметки для себя и не преследую никаких научно-популярных целей.
если что-то где-то уже хорошо расписано, то я не пересказываю.
no subject
Date: 2019-05-22 05:32 am (UTC)только для чтениядля себя, теперь понятно. Извините за навязчивость, думал Вам интересно будет разобраться с используемыми в своих утверждениях (как это бездумно делали раньше (https://ailev.livejournal.com/1470644.html) некоторые собеседники) терминами (как мне показалось при обсуждении термина "множество (https://hgr.livejournal.com/2187600.html)"). Удачи в написании заметокбез обратной связидля себя!no subject
Date: 2019-05-22 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2019-05-22 12:25 pm (UTC)Попытаюсь уточнить, почему не совсем готов согласиться с такой интерпретацией, равно как и с вашей репликой по поводу близнецов. Зная Нагараджнуну и его склонность к деконструкции человеческих когнитивных конструкций как фантомов и все только запутывающих нагромождений, как мне кажется, акцент необходимо установить именно на различающем уме и его неспособности различать то, по поводу чего Нагараджнуна ведет разговор. То есть по смыслу я бы сделал осторожную попытку интерпретировать это так: различия нет, так как у различающей способности человека недостаточно средств, чтобы провести это различение. При этом "Сансара и Нирвана" - то есть не обсуждается, что они различны. И тут же третья часть посылки: различить означает определить; но как положить предел беспредельному?! (и в этом месте уже маленький крючечек, за который можно попробовать аккуратно подцепить самотождественное различие Лосева)
Вот почему как две капли воды близнецы: для нас с вами, как для чужих людей они на одно лицо, тогда как Мать мгновенно и без труда различит их в любой момент, притом что в ее любви они в то же самое время будут оставаться тождественными.
Иначе и пытаясь выразить то же еще через один пример: из нашего окна - Площадь Красная не видна, но при этом было бы неверно утверждать, что Красной Площади нет (или что предел Красной Площади ничем не отличается от предела Кремля: ведь для многих Красная Площадь и Кремль тождественны, поскольку первое часто называют вторым, а второе первым).
no subject
Date: 2019-05-22 12:46 pm (UTC)Или еще с одной стороны: интерпретируя Нагараджнуну, вы говорите о Сансаре и Нирване как об объектах, сравнивая их, например, с электроном. Раз они объекты, они для вас определенны и определены. Опутаны категориями. И вот в этом моменте Нагараджнуной ставится вопрос: а соразмерны ли средства предмету? И ответ: нет, не соразмерны.
no subject
Date: 2019-05-22 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-22 02:14 pm (UTC)в европейской истории индийской философии это, кажется, был мейнстрим -- до недавнего времени, когда пришел Graham Priest.
no subject
Date: 2019-05-23 06:51 am (UTC)разные несмотря на одинаковость"разные несмотря на полное тождество всех их свойств" противоречиво (как в "А = В при А не равно В").Наличие омонимииОтсутствие чёткого определения термина приводит к таким якобы парадоксам. Как только начинают разбираться с терминами, эти парадоксы тут же исчезают.no subject
Date: 2019-05-23 07:08 am (UTC)Да, ход известный. И Нагараджнуна использует его много раз: те же дхармы бессмысленно различать, если в руках у вас для этого только викальпа и производимые ей конструкты. Но известный не означает ни ложный, ни неприменимый.
С Пристом познакомлюсь, спасибо, более десятилетия почти не касался индийской темы и не обновлял своих знаний.
no subject
Date: 2019-05-23 07:11 am (UTC)Именно, потому как электрон есть кальпата, продукт викальпы.
no subject
Date: 2019-05-23 08:58 am (UTC)пожалуйста, почитайте книгу по ссылке (можно не всю, а только в связи с этой проблемой).
no subject
Date: 2019-05-23 09:09 am (UTC)а если не знает, то в лучшем случае прячется за отсылкой к книгамno subject
Date: 2019-05-23 09:33 am (UTC)я тут своего мнения иметь не могу, но, безотносительно к буддизму, мне интересна такая логика именно в связи с онтологией. с эпистемологией интересна тоже, но далеко не так сильно.
no subject
Date: 2019-05-23 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-23 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2019-05-24 05:34 am (UTC)за отсылкой к "давно разжеванным вещам" (в книгах и т.д.)no subject
Date: 2019-06-23 02:42 pm (UTC)no subject
Date: 2019-06-23 02:46 pm (UTC)