закрываем еще один сериал
Feb. 2nd, 2012 10:10 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrЕпископ Григорий (Лурье). КЛАССИФИКАЦИЯ ИПЦ: ИСТОРИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ V.2.0. Часть третья, заключительная
здесь объясняется, почему я считаю нужным не просто заниматься патанатомией ИПЦ (патанатомия изучает патологии не только post mortem, но и живых организмов), но и обнародовать ее для всеобщего сведения, а также -- в чем я вижу основание для идеи объединения осколков.
главная идея -- "...говорить о православии не как об ответе, а как о вопросе"
здесь объясняется, почему я считаю нужным не просто заниматься патанатомией ИПЦ (патанатомия изучает патологии не только post mortem, но и живых организмов), но и обнародовать ее для всеобщего сведения, а также -- в чем я вижу основание для идеи объединения осколков.
главная идея -- "...говорить о православии не как об ответе, а как о вопросе"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-02 07:21 pm (UTC)--Итак, стратегически верное решение — считать всегда, что большинство потенциальных прихожан ИПЦ v.3.0 пока что совсем не соприкасаются с религиозной сферой.
т.е. ответ на вопрос "если вы такие православные, то почему вы такие уроды?" - "потому, что настоящая ИПЦ на основе наших замечательных идей ещё не появилась, потому что мы, нынешние ИПХ, ещё не армия, мы не те, настоящие, которые придут позже"?
В связи с этим возникает вопрос встречный: а нужна ли этим потенциальным носителям истинно-православной идеи та организация, которую мы называем ИПЦ, пусть и в перестроенном виде? Что она им даст? Не предпочтут ли они, эти сознательные, самостоятельные люди, акефалию членству в "дурдоме"? Разве сейчас люди, которые как раз не гонятся за "утешениями", не вытесняются из самой ИПЦ? Вот Вам непраздный вопрос, о нас: что нам может предложить ИПЦ? Нам терять нечего, все свои перспективы, вплоть до того, чтобы остаться без отпевания, мы осознаём. Идея истинного православия у нас есть, а что дальше?
no subject
Date: 2012-02-02 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:39 pm (UTC)То есть эти люди - это не вы (вы, скажем так, уже член какой-то версии 2.х, просто с довольно специфической, акефально-старообрядческой структурой).
Вот Вам непраздный вопрос, о нас: что нам может предложить ИПЦ?
Крещение и причастие.
no subject
Date: 2012-02-02 07:41 pm (UTC)но есть некоторая надобность в таинствах -- а иначе вообще затруднительно говорить о Церкви, если только не брать крещение кровью и подобные экстремальные ситуации.
поэтому нельзя безнаказанно пренебрегать иерархией, даже если она совершенно сумасшедшая, в медицинском или немедицинском смысле слова.
но иерархия современных ИПЦ не вся сумасшедшая. есть еще одна важная категория: епископы, которые являются очень старательными и благочестивыми священниками, но у которых просто нет данных церковных лидеров. с обязанностями епископа они не справляются вообще или справляются плохо, т.к. не понимают, что такое -- брать на себя инициативу, принимать рискованные решения и т.п.
тем не менее, это очень достойные и для Церкви полезные люди, которых просто нужно направить. направлять их должен народ. это совершенно нормально, т.к. у нас в православии народ является хранителем веры, поэтому его долг поправлять иерерахию, когда та ошибается, или просто показывать иерархии путь, когда она его не видит или видит, но боится ему следовать.
мои статьи -- это попытка обращения к народу, чтобы он не стеснялся воспитывать своих епископов. конечно, психов и жуликов воспитывать не получится, а благочестивых, но нерешительных и сбитых с толку архиереев -- можно и должно.
в этом и состоит главная идея плана "объединения осколков". народу церковному нужно разъяснять его права и обязанности.
no subject
Date: 2012-02-02 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 07:56 pm (UTC)---Те потенциальные прихожане ИПЦ v 3.0, вообще никуда не попадут, и никакую 3.0 не построят, если не будет какой-то версии 2.х, откуда можно будет начать.
О том мы и говорим. Куда их звать, непонятно, и на что они в ИПЦ могут прельститься, тоже непонятно.
---То есть эти люди - это не вы
То, что мы и так ИПХ, мы хорошо знаем (только зачем нам ещё одно крещение - для коллекции?!). Вопрос в том, что если потенциальных ИПХ всё равно скорее всего выживут, как нас, то чего ради им и предлагать членство в ИПЦ?
---акефально-старообрядческой структурой
Насчёт старообрядчества Вам придётся пояснить.
no subject
Date: 2012-02-02 07:59 pm (UTC)вам как раз "еще одно" не надо - оно надо тем "потенциальным", кто сейчас в совсем другой степи пасется.
может и выживут - но это уже второй вопрос. Опять же, может они будут вести себя чуть-чуть скромнее, так и не выживут.
no subject
Date: 2012-02-02 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 08:05 pm (UTC)Этого ответа мы и ожидали. Но для человека, который только потенциальный ИПХ, за внешней неубедительностью ИПЦ может не захотеться "проверять", а истинные ли там таинства. При том, что многие из них будут уже с негативным опытом, из WO.
---поэтому нельзя безнаказанно пренебрегать иерархией, даже если она совершенно сумасшедшая, в медицинском или немедицинском смысле слова.
В нашем случае это не работает. Мы до сих пор формально принадлежим к ИПЦР. Не мы пренебрегаем иерархией, а иерархия, отлучившая нас от этих самых таинств, нами.
---епископы, которые являются очень старательными и благочестивыми священниками, но у которых просто нет данных церковных лидеров.
Это тоже не о нашем случае.
---мои статьи -- это попытка обращения к народу, чтобы он не стеснялся воспитывать своих епископов.
Считайте, что мы первые жертвы Ваших советов:) Хотите, чтобы кто-то ещё последовал нашему примеру?
no subject
Date: 2012-02-02 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 08:16 pm (UTC)ваш путь -- для юрисдикций, в которых не осталось пригодных к чему-либо (вне чисто сакраментальных функций) епископов.
no subject
Date: 2012-02-02 08:18 pm (UTC)я тут не говорил о баптистах-инициативниках или о, тоже мне известных, баптистских проповедниках, у которых совершенно иные идеалы.
no subject
Date: 2012-02-02 08:21 pm (UTC)В какую из? И, повторимся, проблема в том, что нынешняя (2.0) ИПЦ смотрится неубедительно, особенно для тех, кто потенциально достоин 3.0
---может и выживут - но это уже второй вопрос. Опять же, может они будут вести себя чуть-чуть скромнее, так и не выживут.
Вы прямо противоречите автору статьи! "мои статьи -- это попытка обращения к народу, чтобы он не стеснялся воспитывать своих епископов". Желание сидеть как мышки и не высовываться - это всё как раз характерно для ИПЦ 2.0, расслабленной и негодной для военных действий организации, которая как раз должна отмереть, а не "перевоспитать" потенциальных ИПХ 3.0.
P.S. Насчёт старообрядчества Вам ПРИДЁТСЯ пояснить.
no subject
Date: 2012-02-02 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 09:22 pm (UTC)---
я не пытался противоречить автору статьи; я пытался сказать, что ваш пример, что вот вас выжили, необязательно говорит о том, что всех ИПХ из ИПЦ 2.0 обязательно выживут. Дело в том, что "вести себя скромнее" не всегда означает "сидеть как мышки и не высовываться". То, что вы сразу истолковали эти слова именно так (мол, либо "как мышки", либо "выживут") - это тема для отдельного разговора, но я сейчас не хотел бы.
---
Да чего там объяснять - вы у меня прочно ассоциируетесь со старообрядцами. Почему да отчего - не знаю. Просто вот такой факт, судя по всему вам интересный (не значит, что вы с ним должны согласиться - но так сильно настаиваете на объяснении, значит, что-то в этом для вас есть).
no subject
Date: 2012-02-02 09:35 pm (UTC)Это только доказывает то, что Вы в своих рассуждениях руководствуетесь ощущениями больше, чем разумом. Вы услышали про старый обряд, и зачислили нас в старообрядцы. До Вас один фееричный умник услышал слово "хиджаб", и записал нас в мусульмане. Скоро ещё один прочтёт нашу статью против ОПК, и завизжит, что мы атеисты. Так, знаете, страшно становится употреблять вообще хоть какие-то слова...
no subject
Date: 2012-02-02 09:38 pm (UTC)ваш внешний вид, ваша склонность к беспоповству, прорывающаяся во многих комментариях, ваше отношение к "внешнему благочестию"... то есть, пожалуйста, если вам приятно, то можете думать, что это я "одно слово услышал" и у меня в голове щелкнуло - воля ваша ) мое дело было объясниться - ваше дело теперь меня удовлетворительно для себя "объяснить", помешать вам не могу!
no subject
Date: 2012-02-02 09:51 pm (UTC)2. Что Вы подразумеваете под "склонностью к беспоповству" у людей, которых отлучили от причастия? Здесь Вы очень ярко показываете,что судите не умом, а по ощущениям, поскольку мы никогда не высказывали и не могли высказывать идей, близких к беспоповским (если Вы вообще представляете себе, в чём заключаются беспоповские идеи).
no subject
Date: 2012-02-03 04:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 04:38 am (UTC)Самое странное и трудно объяснимое во всем этом то, что это действительно так и есть.
no subject
Date: 2012-02-03 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 07:56 pm (UTC)такой поворот - огромный плюс, первая серьезная подвижка примерно с 2000-ого, т.е. с того момента, как сам я за твоей эволюцией слежу и пытаюсь иногда на нее как-то воздействовать...))
остальное, имхо, неинтересно. в т.ч. и миссионерский (опять же - технологический) заход. при линейном мышлении можно залезть очень глубоко, и всегда самому будет казаться, что открываешь новые горизонты. но это самообман и не более чем личностная особенность функционирования конкретного интеллекта, не могущего без построения фундированной теоретической схемы быть в себе уверенным.
в нашем же деле смысл имеет лишь фронтальное наступление. а если смотреть широко, то большинство технологических противоречий исчезает (между до- и пост-константиновским, между ищущими "утешение" и нон-конформистами), как минимум - оказываются практически неоперациональными, не имеющими никакой фунуциональной востребованности. ибо реальная церковная и проповедническая работа на таком уровне подробностей (причем - крайне переменчивых в отдельных человецах) невозможна, она обращается просто к людям, принимающим исповедание. и отзовется - как Бог даст. от нас же зависит одно - с чем и как мы обращаемся. а не к кому...
и то, что обращаться надо с проповедью Истины, а не субститутов - это императив на все времена. как для миссионерства, так и для строительства (собирания).
no subject
Date: 2012-02-03 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 08:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 03:57 pm (UTC)1. есть какой-то непреодолимый зазор между двумя этими категориями
2. если человек не успеет перейти от состояния инфантилизма в состояние зрелости - то он и не спасётся (поскольку для подлинного православия нужна аскетика, а ее у инфантила как раз и нету).
Но тем не менее, вы сами пишете, что даже в ИПЦ приходится идти на компромиссы, мириться с инфантилами, применять к ним какие-то педагогические приемы (я вас так понял). Для чего? По-моему, инфантилизм - это такая проблема, которое практически не решается ни с помощью психотерапии, ни с помощью педагогики, т.е. искусственно - а решается только в естественной экстремальной ситуации, в которую чел поставлен жизнью. Может, отсеивать инфантилов как-нибудь сразу? :)Ну, до тех пор, пока он не перестанет быть инфантилом )) Шутка, но тем не менее у меня вопрос даже не столько к вам, а вообще, чиста в воздух - зачем Церкви с самого начала - не только современной ИПЦ, но и вообще Церкви с самого начала ее развития - допускать компромиссы по отношению к тем, кто не способен идти узким путем, если все равно большинство инфантилов так и остаются инфантилами и ничем их из этого состояния искусственно (с помощью пастырско-терапевтическо-педагогических средств) не выведешь. Почему бы их не оставлять их, скажем, на положении оглашенных, пока они не станут зрелыми людьми/зрелыми христианами, скажем так. А если умрут без Крещения/Причастия - отдать суд Богу. Ну, или как в WO противоположный вариант - допустить невозбранно до психотерапевтической помощи/ритуальных услуг ничего с них не требуя свыше этого. Если уж компромисс, то компромисс по полной (приводящий к слиянию с миром), если уж ИПЦ - то ИПЦ по полной, безо всяких компромиссов (типа как у новациан или донатистов). это так, вопросы в пространство :))
и еще вопрос - в каком соотношении обозначенные вами категории "желающих утешения в обмен на дисциплину" и "привыкших принимать решения" стоят к категориям "взыскующих спасения" и " взыскующих христианского совершенства" у Брянчанинова. я так понимаю, соответствие для вас есть, но неточное ?
no subject
Date: 2012-02-05 04:26 pm (UTC)что кас. того, кто именно спасется, то окончательно нам этого знать не дано.
"утешение" и психотерапия -- это вообще вне религиозных мотиваций, указанных у Брянчанинова.