hgr: (Default)
[personal profile] hgr
http://hgr.livejournal.com/1937691.html#cutid1что мы знаем о глаголице? хочу написать сырые тезисы под впечатлением от недавно прочитанных статей Т. Ивановой (интересных, но почему-то с крайне грубыми ошибками насчет еврейской письменности) и еще кое-чего недавнего.

я исхожу из фактического консенсуса относительно того, что 1) глаголица древнее кириллицы, 2) кириллица формировалась отчасти под влиянием глаголицы (а не наоборот, если говорить о глаголице древней, а не хорватской), 3) в глаголице сильны семитские влияния, 4) глаголица -- искусственный алфавит, созданный с миссионерскими целями.

из этих четырех пунктов логически не следует, что создателем глаголицы был Кирилл, брат Мефодия, хотя обычно слависты думают именно так. я, понятно, думаю иначе (см. мою статью про Солунскую легенду: т.е. я думаю, что глаголица восходит к докирилловой миссии сирийских и неправославных миссионеров). в статье про СЛ сама глаголица при этом не рассматривалась вообще, а указанные предположения на ее счет просто следовали из статьи и имеющегося относительно глаголицы консенсуса (в 1994 году, когда писалась статья, он был не таким монолитным, как сейчас, но уже более-менее сложился).

относительно самой глаголицы я не писал потому, что мне просто не хватало лингвистических и палеографических знаний (библиография работ о глаголице по состоянию на 1994 год была мною освоена, но ее элементарно не хватало); то и другое -- не моя область. но теперь появились новые данные (синайские) и новые работы лингвистов и палеографов, для осмысления которых славянских лингвистики и палеографии точно не хватит.

поэтому сырые тезисы

моя главная идея заключалась и заключается в том, что глаголица создавалась миссионерами-сирийцами и была приспособлена для перевода с двух языков: с греческого (в первую очередь) и с сирийского.

при этом приспособление к переводам с греческого исключало византийскую модель транслитерации ψ, ξ, θ: для первых двух не существовало общего знака, а лишь сочетания двух букв (как в сирийском, арабском, эфиопском, армянском, грузинском), а для последней использовалась буква типа "т" (какая именно -- другой вопрос, см. ниже), поэтому в глаголических рукописях всегда "Марта", а не "Марфа" (и т.п.); последняя черта характерна для сирийского и др. семитских христианских языков.

идея необходимости транслита также и сирийского -- это моя идея для объяснения так наз. "дополнительных букв" глаголицы. скажу сразу, что уже появилась идея Федера объяснять эти буквы как раз через ψ, ξ. но это идет против стандарта глаголических памятников передавать эти буквы сочетанием двух согласных, поэтому такое объяснение пойдет только в качестве самого последнего прибежища (как оно и появилось у Федера).

наиболее популярным объяснением для дополнительных букв глаголицы является идея Ткадличека о том, что они образовывали палатализованные и непалатализованные пары. но лингвисты, как я понимаю, не в восторге от его объяснения, а лишь готовы его терпеть; кроме того, оно ничего не дает для объяснения места "дополнительных" букв в алфавите.

теперь рассмотрим мою идею корреспонденций "дополнительных букв" с сирийским.

для транслитерации сирийских слов не хватало эквивалентов для следующих букв:

1. he (густое придыхание)
2. chet (особого качества звук, похожий на х)
3. pe (п с возможной аспирацией)
4. taw (т с возможной аспирацией)

и в древнейшей глаголице мы имеем именно четыре дополнительных к кириллице буквы (главное доказательство реального существования 3 и 4 -- алфавитные стихи, где появляются "лишние" строки на П и на Т):

1. гервь (более позднее название -- "дервь"; сохранилась даже в хорватской глаголице),
2. "паукообразный хер" (сохранился только в нескольких древнейших памятниках; у Храбра называется хлъ, что, возможно, сокращение),
3. пе (сохранилась в двух списках глаголического алфавита),
4. тъ (начертание не сохранилось; последняя буква алфавита).

судьба буквы гервь неудивительна, т.к. она означала звук, близкий к византийскому произношению гаммы (и употреблялась в словах типа "ангел"), т.е. она не имела жесткой привязки к семитской фонологии. надо сказать, что древнее начертание буквы гервь (в пражских листках) весьма похоже на he в яковитском серто.

остальные три буквы исчезли. их функции, включая численное значение "пе" (800), перераспределились между оставшимися или исчезли вовсе. (тут еще один принцип реконструкции древнейшей глаголицы важно отметить: какие-то из функций исчезнувших букв могут сохраняться у каких-то из оставшихся; этот принцип -- тоже консенсус исследователей).

о семитском происхождении "пе" уже задумывались (Иванова); место этой буквы в алфавите -- перед Ц Ч Ш (Ц -- цаде, Ч -- производная от цаде), в точном соответствии с западно-семитскими алфавитами (пе--цаде).

тъ в конце алфавита -- это тоже по-семитски, т.е. алфавит представляет собой последовательность от Альфы до Омеги, но, в семитском варианте, это от Алефа до Тав. если бы последняя буква тоже напоминала крест (как палеоеврейская тав), то вообще круто было бы, но увы -- мы ее вида не знаем. эта буква отвалилась очень рано, не успев попасть даже в азбучные стихи, -- а это, между прочим, время Константина Преславского, т.е. еще прямых учеников Кирилла и Мефодия; если она выполняла функцию семитского тав, то изначально через нее должны были бы писаться всякие "марТы", а другая т, "греческая" (соотв. эмфатической т семитских алфавитов), взяла на себя ее функции.

паукообразный хер точно не соответствовал греч. "хи", т.к. строчка алафавитных стихов, начинающаяся с "херувимов", соответствует обычному херу. паукообразному соответствует строчка про "хвалу" (славянское слово, не греческое).

какие еще есть доводы в пользу сирийского происхождения:

1. стилистически форма букв азбуки -- "монофизитская": похоже в геэзе, в др.-арм. и др.-груз. (асомтаврули).
2. не имеющие центральной симметрии буквы разомкнуты влево (вот интересно: не было ли исконным направление письма справа налево?) -- это у Ивановой и не только.
3. буква БУКИ -- вторая, а не третья. у Ивановой интересно о семитской подоплеке (принцип слав. алфавитов -- производные буквы, как, напр., Ч, после исходных, типа Ц; а тут в кириллице он нарушен, хотя кириллическое Б производное от В; но в глаголице Б и В непохожи, и там -- просто порядок двух первых букв зап.-семитского алфавита; я к этому добавлю, что глаголическое Б -- зеркальное подобие семитских (евр., сир.) "бет" (зеркальность могла возникнуть при изменении направления письма).
4. глаголическая КАКО -- похожа на כ. даже не зеркальна.


-----------
главные доводы в пользу сирийского происхождения древнейшей славянской письменности (помимо СЛ, истории Иоанна Апамейского на Шест. Всел. соборе и глаголицы):

1. сирийский как lingua adamica -- у Храбра и еще в некоторых памятниках; в Византии этого нет (если не считать Феодорита Кирского, сирийца).
2. состав апокрифов на славянском: аргумент получил больше веса после находки 2 Ен по-коптски в Каср-Ибрим (Нобатия) -- это была зона именно сирийского миссионерствва, а также после Елевфериевой редакции 12 пятниц (хотя в обоих случаях речь о переводах с греческого; тут важно, что тексты были в употреблении у сирийцев, а в случае Елевферия -- сирийцами написан, пусть и по-гречески).
3. возможные переводы некоторых памятников прямо с сирийского (12 снов Шахаиши: после квазикритического издания А. Милтеновой можно усилить мою старую аргументацию).
4. древнейшее славянское Пятикнижие (а не Осмокнижие, как в Византии): вот кто бы всерьез сопоставил деление текста с Пешиттой! эта задача точно не для меня. -- обычно считается, что это еврейское влияние, -- ок, нивапрос. вопрос -- канал этого влияния; я вот думаю, сирийцы.
5. фрагмент предисловия к Евангелию, о котором писал Вайан.

УПД остается еще одна "лишняя" буква в глаголице -- так наз. "шта", которая тогда еще не могла означать лигатуру шт (т.к. лигатура -- это кириллическое переосмысление), а означала нечто иное. тут есть разные предположения, что именно. может, букву коф?
АПДЕЙТ
продолжение темы здесь.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2011-10-04 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
сирийский как язык Адама - общее место, напр. Книга Пчелы.
глаголица сделана под фонетику Македонии и содержит знаки, неужные в любом другом тогдашнем говоре.

Date: 2011-10-04 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
++ общее место, напр. Книга Пчелы.

общее место, но только в сирийской письменности.

как можно говорить о фонетике, если остаются буквы с неизвестным значением?

Date: 2011-10-04 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
дык из средневековой и современной фонетики Македонии эти значения и следуют.
Другой, важный, аргумент в пользу традиционного взгляда - наличие тюркских заимствований в древнейших слав. текстах.

Date: 2011-10-04 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] alegor.livejournal.com
Занятно. Но для передачи сирийских звуков, наверно, куф и аин нужнее, чем какое-то особое пе.

Date: 2011-10-04 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
аин -- зависит от диалекта (в восточных диалектах его нет), и он мог передаваться какой-то буквой, которая закрепилась за гласным (аналогично алефу).

куф мог передаваться через Ч или Ж (в арамейских диалектах бывает такое произношение).

кстати, глаголическое Ч не связывается с Ц по графике, а глаголическое Ц более похоже на сирийское, нежели еврейское.

Date: 2011-10-05 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а какая связь между тюркскими заимствованиями и историей азбуки? думал и понял, что не понял Вашей фразы.

(македонские диалекты конца 1 тысячелетия тоже не особенно известны; см. Лампрехта, Общеславянский язык (забыл точное название; Братислава 1987, примерно; цитирую по памяти).

Date: 2011-10-05 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Спасибо, интересно. Не являюсь знатоком восточных языков и не могу судить о правдоподобности гипотезы, но почитать Ваши рассуждения для меня было продуктивно.

Date: 2011-10-05 07:58 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Ух!

Date: 2011-10-05 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
вопрос о происхождении славянских алфавитом связан с вопросом, ГДЕ начали писать по-славянски, неважно, на каком. Самые ранние тексты показывают, что писать начали там, где было большое кол-во тюркизмов; тюркизмы в славянском могли быть либо в "Болгарии", либо в пост-аварской Паннонии.
Разделить аваризмы от тюрко-булгаризмов очень трудно, скорее, почти невозможно.
В любом случае, лакмусовый тест тюркизмов подтверждает традиционный вгляд о "Моравии" и "Болгарии" как о местах ранней слав. п-менности.
Предположить, что Кирил испоьзовал уже имеющийся алфавит, а не создал его сам - сложно, ибо алфавит ужасен. Такие алфавиты создаются впопыхах, под Божественным вдохновением. Глаголица и вышла-то из употребления из-за своей ненужной сложности. Сравните с отшлифовнностью прочих алфавитов "византийской сферы" - больше всего глаголица похожа на агванский, созданный тогда, когда у Маштоца кончилось воображение.

Date: 2011-10-05 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
так если тюркизмы связаны с древнеболгарским (тюркским) языком, то проблем никаких. это большой ареал, где жили протоболгарские племена, фема Македония в т.ч. и дальше на запад.

сложность или простота глаголицы может оцениваться лишь при условии понимания задач ее создания. т.е. тут логический круг.

Date: 2011-10-05 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
она графически неудобна.

Date: 2011-10-05 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ну, китайские иероглифы еще более неудобны ))

Date: 2011-10-05 09:02 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
тут междисциплинарная проблема. каждая проблема о начале чего-либо не может решаться силами одних только специалистов по этому чему-либо.

Date: 2011-10-05 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] coepulonus.livejournal.com
а подходит ваша гипотеза к какому-то конкретному диалекту как по присутствию определенных букв так и по отсутствию? из ваших ответов пока такое впечатление не сложилось

Date: 2011-10-05 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
поэтому пока и гипотеза не сложилась.
я ж предупреждал, что "сырая".

Date: 2011-10-05 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] coepulonus.livejournal.com
>>как можно говорить о фонетике, если остаются буквы с неизвестным значением?>>

а как тогда можно говорить о любой другой фонетике, сирийской?

Date: 2011-10-05 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
через правила транслитерации. сирийские правила известны, они сильно отличаются от греческих и кириллических, но очень похожи на глаголические.

Date: 2011-10-05 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] coepulonus.livejournal.com
>>македонские диалекты конца 1 тысячелетия тоже не особенно известны>>
наверняка есть такие проблемы. но есть и современные данные. у вас есть мнение о конкретных наблюдениях дурново и иже с ним?

Date: 2011-10-05 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] coepulonus.livejournal.com
вот тут хотелось бы поподробнее.

Date: 2011-10-05 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Дурново -- дореволюционного? а зачем? это совершенно устарело.

Date: 2011-10-05 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
перечитайте постинг (про отсутствие пси и кси, про т вместо фиты).

еще важна структура алфавита, в частности, последняя буква -- тъ. кстати, ее название (заканчивающееся на сверхкраткий гласный) может указывать на аспирацию.

Date: 2011-10-05 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] coepulonus.livejournal.com
кажется, связь с македонскими говорами, на которую обратил внимание дурново - это общее место сегодня, нет? что в этой концепции не тянет?

Date: 2011-10-05 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ну какие в 7 (или пусть 8) веке могли быть македонские говоры? это слишком древний этап, еще до полного слияния протоболгарского и местных славянских диалектов...

Date: 2011-10-05 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
очевидно, что глаголица ориентировалась на нужды, как минимум, славянского языка (его фонологию) и на нужды транслитерации с греческого.
но пока у нас, минимум, три буквы неизвестны (реально ситуация еще сложнее, т.к. и с некоторыми другими буквами ясно не все), сопоставление с фонологией любого известного языка заведомо не может дать ответа на вопрос о целях создания глаголицы.

Date: 2011-10-05 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] coepulonus.livejournal.com
мне показалось, вы подразумеваете и другие черты. вы написали правила "очень похожи на глаголические". можно ли сказать, что есть разница? в чем она?
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 09:29 am
Powered by Dreamwidth Studios