![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrкак всегда бывает при интересных дискуссиях, предмет не проясняется, а запутывается. потому что всякая дискуссия, если она полезна, позволяет взрыхлить почву. но теперь я еще раз постараюсь разложить все по полочкам. мне кажется, что полочек нужно три: у словосочетания "византийская философия" имеются три разумных значения.
1. тривиальный смысл: "византийская философия -- это ВСЯ та философия, которая была в Византии". формальных возражений это определение обычно не вызывает, но неформально проблемы с ним тоже есть. тем, кто занимается античными философскими традициями в Византии, бывает неочевидно, что использование их в богословии носило сколько-нибудь творческий -- именно в философском отношении -- характер. а если не носило, то там можно изучать не столько саму философию, сколько ее приложение к тому или сему.
поэтому отчасти (но только отчасти) в конфликте с таким тривиальным определением (1) находится определение (2):
2. византийская философия -- это та философия, которую использовали византийские богословы для своих богословских проблем. (тут уже неважно, занимались ли эти богословы параллельно светскими богословскими проблемами).
это то определение, которое эксплицировано у меня в ИВФ, и которым определяется содержание книги. при этом, разумеется, нет речи о какой-то единой для византийских богословов "логике" и т.п. фундаментальных вещах, т.к. нередко в догматических спорах выявлялась философская сторона -- отдельного философского спора. но при этом все спорщики представляли "византийскую философию" в смысле определения (2), хотя философия у них бывала довольно разной.
в принципе, если считать, что ничего интересного с т.зр. философии эти философы-"прикладники" не придумали вообще, то ничего существенно не меняется. область исследования все так же ясна, но ее статус (научная "интересность") оказываются пониже -- но это и не принципиально для науки.
лично я считаю, однако, что любые попытки говорить о христианских богословских проблемах на языке пусть даже самой закоснелой античной философии представляют собой философскую инновацию. ведь, в любом случае, речь идет о применении античной философии к незнакомому ей объекту. даже если итогом такого применения оказывается вывод, что объект такой философии (христианский Бог) уже давно известен философам-платоникам (например), то этот вывод все же является некоторой самостоятельной философией, т.е. нетривиальным.
поэтому я считаю, что результат применения философии к богословию интересен для философии всегда, независимо от того, насколько богословски он плох (или хорош).
3. самое пикантное определение: "византийская философия -- это совершенно новая философская система, созданная в так называемой православной традиции и отвергнутая всеми так называемыми еретиками". речь не идет о том, что этой философской системы человечество не знало никогда раньше, а потом забыло. но речь идет о том, что типологически эта система принадлежит другому ряду философской мысли, нежели античная традиция, в отталкивании от которой она родилась.
в ИВФ это одна из (двух) главных героинь, наряду с философией Филопона. ее существование в ИВФ не доказывается, а только нарисовано, и само это сформулированное мною сейчас определение нигде в ИВФ не содержится (оно там присутствует только невидимо -- имплицитно). те факты, которыми эта мысль иллюстрируется, должны быть как-то осмыслены. вот я предложил рабочую гипотезу.
строго говоря, не я предложил, а еще Мейендорф (причем, Мейендорф сделал это без Ареопагита, которого он считал обыкновенным платоником) -- кажется, в книжке "Виз. богословие". это он остановился на определениях ипостаси у Григория Богослова и Василия Великого, сопоставив их так, как это развивается в ИВФ. меня это, помнится, очень зацепило еще при первом чтении, году, мб., в 84 (не позднее, чем в 85).
прав я или неправ, но повод для обсуждения тут есть, а поэтому с таким значением термина "византийская философия" тоже нужно считаться.
о чем, собственно, спор (напр., у нас с Тугодомом): мы не спорим, что, согласно византийской и самой православной догматике, Бог непознаваем для человеческого ума (познаваем для человека, но не для его ума). но мы спорим о том, в какой форме это объяснялось тому самому человеческому уму.
согласно Тугодуму (дальше пойдет мое сравнение, не его), познание умом подобно дороге, которая упирается в шлагбаум; дальше идти можно, но автомобиль (ум) надо оставить. мы просто выходим за пределы логики.
согласно моему пониманию, ум так просто не останавливается и не отваливается. у него открываются дотоле совершенно неизвестные нам свойства. при попытке их описать на известном нам языке, мы получаем то же, что в квантовой физике называется принципом соответствия (возможность описывать квантовомеханические явления в понятиях классической физики, но при условии, что между этими понятиями устанавливаются некие ненормальные для них отношения; ненормальность этого рода в формальной логике описывается как нарушение принципа исключенного третьего и другими эквивалентными способами).
------------------
что по поводу тезиса (3) сделано в ИВФ. доказан ли он? нет, не доказан. это нельзя было бы сделать в "книге для чтения". тогда зачем надо было вносить его именно в "книгу для чтения"? -- а затем, что мне хотелось поставить эксперимент, и, я думаю, он удался.
те, кто реально следят за моими работами, могут видеть, что в 2000-е годы я не написал ни одной научной работы на русском языке (если не считать одной рецензии с разными мелкими научными наблюдениями; а так моя последняя научная работа на русском -- о церквах Лалибелы, опубликованная в Польше; это писалось в 2000 г.), причем, на патрологические темы я и раньше никогда не писал научных работ на русском (за единственным исключением самой первой работы про Фотия и Филиокве, которая вышла в 1992, уже позже, чем вышла вторая статья, написанная по-французски). если я пишу на русском, да еще книгу, то это значит, что мои цели отличаются от научного доказывания чего бы то ни было. научные данные, в т.ч., моих более ранних статей на иностранных языках, обычно лишь излагаются конспективно и без доказательств, а лишь с иллюстрациями. обращение к русскому языку уже автоматически подразумевает (в моем случае; о работах славистов я тут не говорю) обращение к аудитории неспециалистов.
но: есть важное "но". задачам популяризации научных знаний я предан не настолько бескорыстно, чтобы совсем не ставить перед собой научных задач при написании таких книг. обычно у меня в голове бывает какая-нибудь одна (именно одна, а не две) идеи, которые мне просто хочется для себя самого "отработать на материале": т.е. под каким-то предлогом перелопатить большой объем известных в науке данных, чтобы попытаться увидеть нечто неизвестное, но доступное наблюдению только на большом объеме материала. поэтому каждая моя книга на русском языке -- это (еще и) лабораторный журнал, записи в котором ведутся не для публикации в научной работе, а только для использования в ее написании. в ИВФ такой сквозной и эзотерической идеей была та самая "византийская философия" в смысле (3).
для себя я выводы сделал. а для других -- нужно подождать научной статьи, а не записей в лабораторном журнале. пока я представил идею и некоторый ряд иллюстраций. если я напишу статью, то она точно будет на английском.
1. тривиальный смысл: "византийская философия -- это ВСЯ та философия, которая была в Византии". формальных возражений это определение обычно не вызывает, но неформально проблемы с ним тоже есть. тем, кто занимается античными философскими традициями в Византии, бывает неочевидно, что использование их в богословии носило сколько-нибудь творческий -- именно в философском отношении -- характер. а если не носило, то там можно изучать не столько саму философию, сколько ее приложение к тому или сему.
поэтому отчасти (но только отчасти) в конфликте с таким тривиальным определением (1) находится определение (2):
2. византийская философия -- это та философия, которую использовали византийские богословы для своих богословских проблем. (тут уже неважно, занимались ли эти богословы параллельно светскими богословскими проблемами).
это то определение, которое эксплицировано у меня в ИВФ, и которым определяется содержание книги. при этом, разумеется, нет речи о какой-то единой для византийских богословов "логике" и т.п. фундаментальных вещах, т.к. нередко в догматических спорах выявлялась философская сторона -- отдельного философского спора. но при этом все спорщики представляли "византийскую философию" в смысле определения (2), хотя философия у них бывала довольно разной.
в принципе, если считать, что ничего интересного с т.зр. философии эти философы-"прикладники" не придумали вообще, то ничего существенно не меняется. область исследования все так же ясна, но ее статус (научная "интересность") оказываются пониже -- но это и не принципиально для науки.
лично я считаю, однако, что любые попытки говорить о христианских богословских проблемах на языке пусть даже самой закоснелой античной философии представляют собой философскую инновацию. ведь, в любом случае, речь идет о применении античной философии к незнакомому ей объекту. даже если итогом такого применения оказывается вывод, что объект такой философии (христианский Бог) уже давно известен философам-платоникам (например), то этот вывод все же является некоторой самостоятельной философией, т.е. нетривиальным.
поэтому я считаю, что результат применения философии к богословию интересен для философии всегда, независимо от того, насколько богословски он плох (или хорош).
3. самое пикантное определение: "византийская философия -- это совершенно новая философская система, созданная в так называемой православной традиции и отвергнутая всеми так называемыми еретиками". речь не идет о том, что этой философской системы человечество не знало никогда раньше, а потом забыло. но речь идет о том, что типологически эта система принадлежит другому ряду философской мысли, нежели античная традиция, в отталкивании от которой она родилась.
в ИВФ это одна из (двух) главных героинь, наряду с философией Филопона. ее существование в ИВФ не доказывается, а только нарисовано, и само это сформулированное мною сейчас определение нигде в ИВФ не содержится (оно там присутствует только невидимо -- имплицитно). те факты, которыми эта мысль иллюстрируется, должны быть как-то осмыслены. вот я предложил рабочую гипотезу.
строго говоря, не я предложил, а еще Мейендорф (причем, Мейендорф сделал это без Ареопагита, которого он считал обыкновенным платоником) -- кажется, в книжке "Виз. богословие". это он остановился на определениях ипостаси у Григория Богослова и Василия Великого, сопоставив их так, как это развивается в ИВФ. меня это, помнится, очень зацепило еще при первом чтении, году, мб., в 84 (не позднее, чем в 85).
прав я или неправ, но повод для обсуждения тут есть, а поэтому с таким значением термина "византийская философия" тоже нужно считаться.
о чем, собственно, спор (напр., у нас с Тугодомом): мы не спорим, что, согласно византийской и самой православной догматике, Бог непознаваем для человеческого ума (познаваем для человека, но не для его ума). но мы спорим о том, в какой форме это объяснялось тому самому человеческому уму.
согласно Тугодуму (дальше пойдет мое сравнение, не его), познание умом подобно дороге, которая упирается в шлагбаум; дальше идти можно, но автомобиль (ум) надо оставить. мы просто выходим за пределы логики.
согласно моему пониманию, ум так просто не останавливается и не отваливается. у него открываются дотоле совершенно неизвестные нам свойства. при попытке их описать на известном нам языке, мы получаем то же, что в квантовой физике называется принципом соответствия (возможность описывать квантовомеханические явления в понятиях классической физики, но при условии, что между этими понятиями устанавливаются некие ненормальные для них отношения; ненормальность этого рода в формальной логике описывается как нарушение принципа исключенного третьего и другими эквивалентными способами).
------------------
что по поводу тезиса (3) сделано в ИВФ. доказан ли он? нет, не доказан. это нельзя было бы сделать в "книге для чтения". тогда зачем надо было вносить его именно в "книгу для чтения"? -- а затем, что мне хотелось поставить эксперимент, и, я думаю, он удался.
те, кто реально следят за моими работами, могут видеть, что в 2000-е годы я не написал ни одной научной работы на русском языке (если не считать одной рецензии с разными мелкими научными наблюдениями; а так моя последняя научная работа на русском -- о церквах Лалибелы, опубликованная в Польше; это писалось в 2000 г.), причем, на патрологические темы я и раньше никогда не писал научных работ на русском (за единственным исключением самой первой работы про Фотия и Филиокве, которая вышла в 1992, уже позже, чем вышла вторая статья, написанная по-французски). если я пишу на русском, да еще книгу, то это значит, что мои цели отличаются от научного доказывания чего бы то ни было. научные данные, в т.ч., моих более ранних статей на иностранных языках, обычно лишь излагаются конспективно и без доказательств, а лишь с иллюстрациями. обращение к русскому языку уже автоматически подразумевает (в моем случае; о работах славистов я тут не говорю) обращение к аудитории неспециалистов.
но: есть важное "но". задачам популяризации научных знаний я предан не настолько бескорыстно, чтобы совсем не ставить перед собой научных задач при написании таких книг. обычно у меня в голове бывает какая-нибудь одна (именно одна, а не две) идеи, которые мне просто хочется для себя самого "отработать на материале": т.е. под каким-то предлогом перелопатить большой объем известных в науке данных, чтобы попытаться увидеть нечто неизвестное, но доступное наблюдению только на большом объеме материала. поэтому каждая моя книга на русском языке -- это (еще и) лабораторный журнал, записи в котором ведутся не для публикации в научной работе, а только для использования в ее написании. в ИВФ такой сквозной и эзотерической идеей была та самая "византийская философия" в смысле (3).
для себя я выводы сделал. а для других -- нужно подождать научной статьи, а не записей в лабораторном журнале. пока я представил идею и некоторый ряд иллюстраций. если я напишу статью, то она точно будет на английском.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Бггг
Date: 2011-08-27 06:55 pm (UTC)Re: Бггг
Date: 2011-08-27 07:02 pm (UTC)Re: Бггг
Date: 2011-08-27 07:10 pm (UTC)Небось, думали, что Ваш фен-клуб более интеллектуален?
Re: Бггг
Date: 2011-08-27 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-27 08:01 pm (UTC)fan-club
Date: 2011-08-27 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-27 08:48 pm (UTC)маленькое уточнение:
"Бог непознаваем для человеческого ума"--
не для ума в собственном смысле (νους), поскольку последний м.б. оБожен (как, впрочем, и чувcтвенное восприятие), а только для рассудочного его применения (διανοια).
Re: fan-club
Date: 2011-08-28 02:25 am (UTC)Basil Lourie
Basile Lourié
Basil Lourie
вот здесь в разделе CV моя полная библиография (кроме того, что in press):
http://scrinium.academia.edu/BasilLouri%C3%A9/About
а также здесь кое-что:
http://www.4enoch.org/wiki/index.php?title=Basil_Louri%C3%A9_(b.1962),_scholar
Re: Бггг
Date: 2011-08-28 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-28 02:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-28 02:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-28 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-28 06:33 pm (UTC)а я ничего не скажу. это люди, которых не существует ни в науке, ни в общественном мнении. они могут говорить -- и обычно говорят -- что угодно.