hgr: (Default)
[personal profile] hgr
записываю для себя тезисы о "текстуре" нарратива, штоп не забыть. ну и не только об ей.


определение "текстуры" нарратива как его точного текста очевидным образом неверно: текстура д.б. у любого нарратива (потому что текстура -- это "плоть" нарртива, а все остальное -- душа, нематериальная), но у многих видов нарратива (напр., сказок, мифов) "точного" текста нет вообще и принципиально не может быть. об этом у меня уже написано (в частности, еще и со слов Леви-Стросса).

но это сразу порождает огромную трудность, о которой у меня (пока) не написано: напр., любой сюжет можно пересказать настолько общими словами, что от него не останется даже плана, а останется только общая идея (напр., "Преступление и наказание"). очевидно, что в таком случае мы потеряем соответствующий нарратив (даже если наш общий пересказ продолжать считать нарративом: но это будет уже другой нарратив). поэтому вопрос: как определить, где кончается (начинается) текстура нарратива? какой уровень пропозиций (в схеме ван Дейка) для этого необходим?

несмотря на всю очевидность вопроса, на него нельзя ответить ни одним из доступных сегодня методов. видимо, по этой причине Долежел принял такое несуразное решение, как объявить текстурой нарратива его точную словесную форму.

поиск нового метода возможен только на логических путях. для этого нужно проинтерпретировать логически наблюдения ван Дейка относительно строения нарратива ("лингвистики текста").

частично это сделано в уже написанной части, но надо доработать. сделано вот что:

1. Мы начали с логического анализа пропозициональной структуры нарратива (дискурса), описанной, но не проанализированной с логической стороны Т. ван Дейком.

2. Было отмечено внешнее (в графическом представлении) сходство этой структуры с фракталом.

3. В первом приближении пропозициональная структура нарратива может быть описана в категориях формальной семантики Монтегю. Мы это приняли, но с учетом существенного корректива к семантике Монтегю в виде теоремы Патнема. Теорема Патнема показывает, что категории формальной семантики Монтегю в действительности никоим образом не включают того, что чаще всего называют «семантикой», — то есть содержания пропозиций. В действительности речь идет лишь о неких абстрактных закономерностях, аналогичных математическим, для которых безразлично то «вещество» (то «содержание»), в котором они будут реализовываться.

4. Затем было констатировано, что отмеченное сходство с фракталом невозможно объяснить обычными методами формальной семантики, построенными на принципе композициональности (и теорема Патнема на этот вывод никак не влияет).

5. Внешнее сходство пропозициональной структуры с фракталом не оказалось обманчивым, но оно целиком обусловлено отклонением иерархической структуры пропозиций от принципа композициональности.

6. Такое отклонение оказывается неизбежным в силу того, что все пропозиции, находящие себе выражение в естественном языке, основаны на  нечеткой логике. Мера нечеткости есть, в то же время, мера отклонения от принципа композициональности.

7. Был уточнен (по сравнению с первоначальным графическим представлением) вид фрактала, образуемого текстурой нарратива (дискурса). Это нечеткий мультифрактальный каскад.

8. Был выяснен, применительно к текстуре нарратива, смысл важнейшей формальной характеристики мультифрактала — так называемой информационной размерности: она и в нашем случае, как всегда, характеризует энтропию Шеннона, то есть меру рассеивания информации по мере роста мультифрактала.


в этой автоцитате содержится ошибка: весь п.8 неправильный. он соответствует тем представлениям об энтропии и информации, которые были канонизированы в 1960-е годы и остаются такими до сих пор, но они категорически неверны.

главное, чего они не учитывают, -- это процессов самоорганизации. согласно "канонизированному" пониманию второго начала термодинамики (направление естественного хода процессов в замкнутых системах -- в сторону увеличения энтропии), самоорганизация невозможна, т.к. при самоорганизации, как и при всякой организации, энтропия Больцмана-Шеннона уменьшается. но в природе мы видим обратное, и, в этом отношении, какие-нибудь процессы кристаллизации (фазового перехода) не отличаются от процесса порождения нарратива.

наличие фактора самоорганизации при написании нарратива чувствует любой пишущий человек, даже если он пишет не стихами: "главное -- нАчать" (с), а дальше одно цепляется за другое, и писать уже легче.

(тут можно еще раз напомнить, что я считаю необходимым рассматривать построение нарратива как естественный процесс -- по тем же причинам и в том же смысле, в каком Хомский считает естественный язык предметом естествознания).

самоорганизация в природе связана с явлениями самоподобия (рекурсивности), что геометрически интерпретируется как фрактальность, а алгебраически -- как степенные распределения. очевидно, что все это имеет прямое отношение к нарративу даже тогда, когда он лишен откровенно "фрактальных" поэтических форм.

--------
открытие роли степенных распределений в устройстве мироздания -- это фундаментальнейшее открытие последних десятилетий. оно совершилось сродни тому, как совершилось открытие Галилеем всей вообще современной науки.

бывают такие фундаментальные открытия, которые делаются тогда, когда развитие науки успело привести в соответствующие далекие дебри. так, напр., были открыты квантовая теория и теория относительности. обе они отвечали на вопросы, поставленные в рамках классической физики (знаменитые "два облачка" на горизонте законченной физической теории из речи Кельвина 1900 г.: теория эфира и излучение черного тела). иными словами, это были новые (по существу) ответы на старые вопросы. а вот физика Галилея началась с новых ответов на новые вопросы. Галилей стал задавать такие вопросы, которые могли быть поставлены только в рамках нового мировоззрения, поэтому до него их никто не ставил. эти вопросы возникали после приложения идеи точного измерения не только к небесным, но и к земным телам.

открытие роли в природе фракталов и степенных распределений -- это такая же перемена взгляда: случайное переосмысляется как типичное (и заодно -- типичное как случайное: оказывается, "нормальное" распределение Гаусса названо так несправедливо, а настоящее нормальное -- это как раз степенное и есть).

в такой перемене взгляда есть что-то очевидное, т.к. огромное количество самоподобий во всех областях природы -- самоочевидно, но для науки нового времени это было далеко не так. какая теория и математическая строгость может быть там, где все процессы идут далеко от пусть и невозможного в реальности, но теоретически понятного равновесия? разве не строится неравновесная термодинамика на равновесной, но с привнесением эмпирических поправок? И т.п. И, немаловажно, что реальности степенных распределений плохо поддаются наблюдению (хотя фракталы поддаются хорошо: но там трудно сообразить, какие параметры повторяются): когда один параметр эквивалентен степени другого, то расхождение быстро становится настолько большим, что кажется, будто вообще нет никакой зависимости, а есть полный хаос. А фракталы описываются такими функциями, которые, несмотря на свою простоту, воспринимались математиками как диковинные уроды (хотя, если сравнивать с физической реальностью, то диковинными уродами следовало бы считать всякие непрерывно дифференцируемые функции, столь любимые математиками)...

осознание распространенности в природе процессов самоорганизации поставило ребром вопрос о втором начале термодинамики: как бы то ни было, его классическое понимание запрещает (т.е. делает невероятным) самоорганизацию в замкнутых системах, т.к. при этом энтропия Больцмана-Шеннона уменьшается, а не увеличивается (= уменьшается количество информации, которую необходимо знать о системе, чтобы ее описать). тут и вспомнили об обобщении энтропии в теории вероятностей, сделанном Реньи еще в 1960-е.
энтропия Реньи отличается тем, что вместо вероятности в известной формуле Больцмана-Шеннона стоит вероятность в степени q, т.е. энтропия Больцмана-Шеннона -- частный случай энтропии Реньи при q = 1. при q = 0 (или стремящимся к 0) эта энтропия не убывает при самоорганизации, а возрастает. подробно тут (главная из цикла очень интересных статей Башкирова, напечатанная, к сож., в год смерти автора). таким образом, второе начало термодинамики соблюдается, но только для правильно выбранной энтропии.

но, несмотря на обилие в природе самоподобий, точных самоподобий среди них очень мало. иными словами, фракталы с постоянной размерностью в природе редки, а распространены фракталы с переменной размерностью -- мультифракталы. для них было введено понятие обобщенной размерности Реньи, которая служит обобщением фрактальной размерности Хаусдорфа (размерность Хаусдорфа -- это размерность однородного фрактала, которая всегда меньше соответствующей этому фракталу топологической размерности пространства, в которое он вписан, т.е. она отличается от целых чисел). с точностью до коэффициента, эта обобщенная размерность совпадает с энтропией Реньи, но при q от минус бесконечности до плюс бесконечности. при q = 0 она совпадает с размерностью Хаусдорфа (и является, т.о., размерностью "основания" мультифрактала). мультифрактал характеризуется своим спектром: изменением размерности от всех значений q. это монотонная невозрастающая (обычно убывающая) функция с резкими изменениями при небольших целых значениях q по обе стороны от нуля и с асимптотическим стремлениям к постоянным пределам при больших модулях q. чем больше q, тем меньше значение соответствующей размерности Реньи.

особый физический смысл имеют размерности Реньи при небольших положительных целых значениях q. при q = 0 (Хаусдорфова размерность) размерность Реньи показывает само наличие какого-то фрактала -- т.е. наличие самоорганизации. размерность при q = 1 -- это мера неоднородности мультифрактала; наверное, можно сказать, что это мера дезорганизации самоподобия, и именно в этом смысл энтропии Больцмана-Шеннона для самоорганизующихся систем. размерности при q = 2, 3 и т.д. -- это так называемые корреляционные размерности, т.к. являются мерой корреляции, соответственно, двух, трех и т.д. элементов фрактального множества; естественно резкое падение значений этих размерностей при q > 2 и, соответственно, наибольшая практическая важность корреляционной размерности для q = 2. это, собственно, и есть мера организованности самоорганизации. она, в частности, отличает абсолютный хаос от детерминированного, когда на глаз отличий может не быть. но в абсолютном хаосе корреляционная размерность равномерно возрастает, обнаруживая т.о. отсутствие корреляций, а в детерминированном выходит на какое-то плато (постоянное значение), и потому является устойчивой характеристикой процесса.

про энтропию Шеннона получается интересно: это мера нарастания беспорядка по отношению к размерности основания мультифрактала. но в то же время, она оказывается мерой новой сложности и нового порядка. точнее сказать, она не является мерой самого этого нового порядка (таковой являются коррелятивные размерности), но обнаруживает наличие такого (наподобие того, как размерность Хаусдорфа -- наличие самоподобия).

------

теперь возвращаемся к нарративу, который у нас тоже мультифрактал (из логических пропозиций).

его коррелятивные размерности описывают его самоорганизацию (когда одно тянет за собой другое).
порождение любого текста -- это вполне физический процесс (в том числе и; понятно, что не только физический).
текст сам себя выстраивает -- в том смысле, что имеет сильную тенденцию к этому (а не в том смысле, что его автор не существует).

нарратив начинается там, где пошли процессы самоорганизации. Башкиров здорово сравнил это дело с фазовым переходом (т.к. по формулам оно именно так и выходит).
вот была какая-то жидкость из мыслей -- и вдруг, хлоп, повалила кристаллизация!

(более строго выражаясь, нарратив начинается там, где график степенного распределения резко взвивается вверх. "жидкие" мысли соответствуют краткому пологому участку степенного распределения.)
---------
нужно еще раз оговориться, что все фрактальные структуры не состоят из какого-то особого "вещества", а совершенно аналогичны кристаллическим решеткам, в которых тоже нет никакого особого вещества, кроме все того же, единственного.

текстура нарратива обладает особыми свойствами в том же смысле, что и поверхность жидкости от ее толщи (так что можно говорить о "поверхностной фазе" вещества, с особыми физическими свойствами).

(вот тебе, бабушка, и коллоидная химия).

Date: 2009-08-25 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
1. так как речъ в фракталах идет о степенных зависимостях, они имеют смысл на масштабах несколъких порядков величин, а на меньших масштабах они не имеют смысла. когда речь идет о мультифракталах масштабы порядков должны бытъ еще больше. применение понятия фракталов к текстам обычно игнорирует это обстоятельство. в них, как и в ваших тезисах масштабы изменения вообще не обсуждаются, хотя являются необходимым условием фракталъности.
2. второй закон термодинамики естъ определение энтропии, поэтому говоритъ о том, что второй закон термодинамики соблюдается, но толъко для правильно выбранной энтропии - это по меньшей мере тавтология.
3. открытие фракталов не является фундаменталъным открытием некоторого явления природы - их можно "обнаружить" практически в любой системе, специальным образом подобрав систему измерения.

Date: 2009-08-25 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
1. а какие Вам известны пременения понятия фракталов к текстам, да еще такие, чтобы там было что-либо "обычно"? мне вот известны только единичные случаи.

2. см. статью Башкирова по ссылке (хотя бы).

3. "специальным образом подобрав" -- это и есть примерно то, что сделал Галилей. (вижу, что Вы невнимательно прочитали мой текст).

Date: 2009-08-25 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
1. "обычно" здесь обозначает "практически все". мне известно "открытие" фрактальной размерности в геномах (тексты на алфавите из 4-х букв), там это обстоятельство не игнорировалось, потому что это была моя работа, книжка преподавательницы МФТИ с красивой фамилией (забыл), еще работы конца 90-х, кажется, в Nature про фрактальный анализ Гомера - из этих работ, кажется, и пошла плясать губерния.
2. Посмотрел по диагонали. "Переход от обычной термостатистики Гиббса к термостатистике Реньи носит характер фазового перехода упорядочения с параметром порядка" - правильно я понял, что изменение описания в системе здесь приравнивается к фазовому переходу в ней?
3. другими словами это предложение означает, что речь идет о свойствах систем описания, а не о свойствах физических систем.

Date: 2009-08-25 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com
1. забавно, я как раз написала статью по развертыванию Основного Мифа на материале "Мастера и Маргариты". Я не пользовалась понятием фрактала, употребляя термин бифуркация, поскольку я рассматриваю довольно ранние стадии отклонения наррации от базового ядра. И вообще я не математик, мне хватает филологической традиции генеративной поэтики. Но по сути, я думаю, так все и развертывается и, соответственно, может быть рекусривно свернуто к некоторым мотивным инвариантам. Я вижу в литературе 20го века как раз такую тенденцию к рекурсии к базовым мотивам.

Date: 2009-08-25 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
1. геном -- это намного проще. про Гомера не знаю, но фрактальный анализ поэзии -- это напрашивается, и книжка об этом и впрямь недавно появилась (Татьяна Бонч-Осмоловская http://www.textonly.ru/case/?issue=16&article=9255 саму книжку в сети не видел). но это очень далеко от проблемы структуры нарратива как такового. тут, как ни странно, ближе всего "закон Ципфа" (уточненный Мандельбротом), но дальше затык.

2. неправильно. термодинамически фазовый переход ловится как скачок теплоемкости. тут формулы точно соответствуют именно скачку теплоемкости.

3. да. наука и начинается с особых систем описания. в этом открытие вавилонской астрономии и галилеевой физики.

Date: 2009-08-25 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
1. конечно проще - мы с вами обсуждаем однако другую проблему.
2. не ясно как этот ответ соотносится с моим вопросом в отношении цитаты.
3. этот комментарий тоже не имеет никакого отношения к теме разговора.

Думаю, разговор "физика с лириком" можно считать исчерпанным.

Date: 2009-08-25 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
дорогая, где бифуркация, а где фракталы - в огороде бузина, а в городе дядька. Но то, что ты удержалась от использования слова "фрактал" - уже успех - я рад.

Date: 2009-08-25 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

видишь ли, мне нужно разветвление, множественные варианты из одного варианта. Фрактал не про это?

Date: 2009-08-25 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Это бифуркация. Фрактал про самоподобие.

Date: 2009-08-25 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Но при этом же мотивы именно что двоятся.

Date: 2009-08-25 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Самоподобие в фракталах требуется при изменении масштаба - на порядки. У тебя есть 1) изменение масштаба 2) на порядки 3) сохранящееся при перемене масштаба подобие?

Date: 2009-08-25 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Не знаю, переносится ли на литературный текст понятие масштаба. Было два героя, стало четыре - это на порядки? Это обычная ситуация двойничества, описанная Лотманом на материале "Комедия ошибок". См. также размножение близнецов в "Ширли-мырли". Это на порядки? Это масштаб?

Date: 2009-08-25 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Нет, дорогая, это не масштаб и не порядки. Чтобы был масштаб мы должны перейти от героев, скажем, к полчищам героев, но при этом соблюсти подобие -т.е. полчища в некотором смысле должны себя вести как единичные герои. Но и это еще не все. Потом эти полчища должны обратиться в населения континентов, которые, в свою очередь, должны вести себя как те герои в том же смысле, что и полчища. Понимаешь?

Date: 2009-08-25 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Ну слушай, литература - это же модель, а не великое размножение народов. Литература повторяет в малом то, что можно наблюдать на народах. От Адама и Евы произошли все колена человеческие - это тебе не порядок? И не масштаб? И все подобны, в принципе. Люди.

Date: 2009-08-25 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это вполне "фрактально". масштаб не обязан меняться "на порядки". разные бывают эти фракталы, если они неоднородные. (Ваш собеседник, по-моему, знает только про однородные фракталы, которыми начинал заниматься Мандельброт).

принципом тут является только рекурсия. все остальное обсуждаемо.

Вы говорите о более конкретной вещи, чем строение нарратива в целом: об одном из механизмов образования сюжетов. я бы назвал его рекурсивным (или просто рекурсией).

Date: 2009-08-25 05:00 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
если бы сюжет развивался в том же направлении достаточно долго, то дошли бы и до полчищ ))

Date: 2009-08-25 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Да, это рекурсия, я тоже так понимаю. Но это только самый простой и наглядный пример, очевиднейший. Я полагаю, что в принципе все сюжеты и все мотивы можно свести к одному базовому, просто алгоритмы рекурсии будут довольно сложными. И литература 20го века как раз занята именно такой рекурсией. На фоне гуманитарной рефлексии самого разного рода.

Date: 2009-08-25 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Я тебе дал пример - для понимания порядков и подобия -- а совсем не для того, чтобы ты ее тут же применяла как литературную модель. От Адама и Евы - это порядки, а где подобие?

>И все подобны, в принципе.
Здесь нужно лучше объяснить: подобие должно повторяться не среди людей, а среди сущностей более высокого порядка, составляемых из этих людей. Вот модель (для иллюстрации). Герой идет "налево", и вся толпа идет "налево", а затем и континент. Но континент и толпы идут налево не в смысле, что все люди в них пошли налево, а в смысле, что одна толпа изменила другой толпе, а один континент изменил другому с третьим.

Date: 2009-08-25 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
не факт: http://hgr.livejournal.com/1641932.html?thread=25469644#t25469644

однако, мой тезис 3) как раз и состоял в том, что при соответствующем подборе наблюдаемой величины самоподобие можно "открыть" везде.

Date: 2009-08-25 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Ну так подобие и повторяется в принципе, по сути. В конкретных людях и ситуациях как раз происходят сбои, отклонения. А в принципе: Моисей повел народ за собой в пустыню. Вся толпа за ним пошла "налево". Я не понимаю, какие у тебя возражения по сути, в принципе?

Date: 2009-08-25 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

И это закон природы, кстати. Рекурсия. Самоподобие можно найти везде, равно как и разницу, это вообще базовый закон познания.

Date: 2009-08-25 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Голосом Мягкова в Иронии судьбы: Ну как же вы не понимаете!

Это не закон природы - это свойство твоего измерительного прибора.

Date: 2009-08-25 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Господи, Боба, ты вообще зарвался:) Законы природы твоему измерительному прибору уже не указ...

Date: 2009-08-25 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
но это очень сильный тезис. я пока встречал его только у Вас.

Date: 2009-08-25 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Так это ничего общего не имеет с законами природы - это все у вас в голове, доктор.

Date: 2009-08-25 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Милый, а голова у тебя откуда растет?

Date: 2009-08-25 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
вот поэтому я один и бросил заниматься этой галиматьей.

Date: 2009-08-25 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
сразу на личности - как это типично.

Date: 2009-08-25 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Да какие личности:) У меня оттуда же:)

Date: 2009-08-25 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нет чтоб доказать строго, чтобы и другие бросили.

Date: 2009-08-25 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Ну да, можно сказать, Моисей изменил фараону, еврейский народ изменил Египту. Но, так как речь идет о степенных зависимостях, приходится брать логарифм, чтобы построить некий график. Далее, в этом графике нужно через точки провести прямую линию, наклон которой даст фрактальную размерность. Через две точки можно провести прямую линию, но можно и кривую - что делать? Нужна третья точка, если третья точка будет лежать на продолжении прямой, проведенной через первые две - у тебя (почти) фрактал. Если нет - то нет фрактала. Но, так как речь идет о логарифмах, третья точка означает изменение на порядок. Итак, нужно изменение не меньшее чем на три порядка.

Date: 2009-08-25 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
для мультифрактала такой линии не бывает. для него имеет смысл определять только хаусдорфову размерность множества-основания, а собственные размерности мультифрактала все время меняются, так что никакой прямой линии в логарифмическом масштабе быть не может.

мультифрактал характеризуется совсем другим графиком -- спектром размерностей.

Date: 2009-08-25 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

И понятие фрактала не может быть пересмотрено при перенесении с графической плоскости в историческое или литературное пространство? Без логарифма не работает? А мне оно кажется довольно удобным для текста, если конечно без логарифмов.

Date: 2009-08-25 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Может конечно. Здесь о том и речь, что историческое и литературное пространство может быть перенесено на график, а если это сделать хитрым способом, то он будет отвечать требованиям фрактальности. Но даже если ты сумеешь построить фрактал, что это будет говорить о природе твоего текста, а что о природе твоего "хитрого" преобразования?
Без логарифмов никак нельзя.

Date: 2009-08-25 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
логарифмов бояться -- по фракталы не ходить.
они вполне хорошо приложимы к текстам, но это еще один особый ряд проблем. однако, решается -- с помощью нечеткой логики и так наз. нечетких вычислений.

Date: 2009-08-25 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Правильно, но если у вас нет одного фрактала, то нет и мульти - как следует из названия - мульти фрактал -- это совокупность множеств, на каждом из которых может быть определена фрактальная размерность.

Date: 2009-08-25 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Видишь ли, любое действие с текстом говорит в первую очередь о том, каким инструментом ты его интерпретировал. Вопрос, насколько я понимаю, стоит так: подчиняется ли разветвление нарративов законам разветвления фракталов? Вот и все. А если подчиняется, то можно говорить о подобии процедуры развертывания мотивов в наррации и развертывания точки в фрактальную конструкцию. Насколько я еще понимаю, фрактал - это довольно сложная, но все же математически вычисляемая закономерность, то есть мы можем говорить о системности подобных развертываний.

Date: 2009-08-25 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Прекрасно. Я, конечно, такими сложными алгоритмами заниматься не собираюсь, но приятно, что кто-то на это сподвигся. Для вычисления принципа логарифм не нужен, а вот доказать, что принцип действует на всем протяжении истории, то есть что все нарративы суть варианты регулярно вычислимых инвариантов, это лчень важно.

Date: 2009-08-25 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
да, как-то так.

по-моему, Вы говорите о построении сюжетов, которое, как считают некоторые (и я к ним присоединяюсь), подчиняется модальным логикам.

рекурсия, в данном случае, -- это тоже модальность. хотя у самих логиков эта тема -- рекурсии как модальности -- очень мало исследована. я знаю статью одного японца 2000 года.

Date: 2009-08-25 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это вроде аппроксимации функции многочленом.
все-таки мультифрактал тут больше похож на функцию. в общем случае разложение его на однородные фракталы ничего не дает, т.к. они слишком быстро и хаотично меняют размерность. это ведь неспроста Хаусдорфовой размерностью, о который Вы тут написали, для характеристики мультифракталов не пользуются. а пользуются теми размерностями Реньи, о которых был мой основной постинг.

Date: 2009-08-25 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] egmg.livejournal.com

Мне не требовалось привлечение модальной логики для отслеживания рекурсии избранных мотивов к основному мифу. Отклонения и сдвиги и так видны, как на ладони. То есть я вообще-то считаю, что основной миф сформировался и выкристаллизовался в литературе, антропологии и myth studies в новейшее время, после Фрейда. То есть это такая симулятивная рекурсия, не реконструкция, а моделирование. Это я к тому, что найти прото-миф или прото-мотив в очень давнем историческом прошлом, чтобы он был строго локализован в некой традиции не представляется возможным. И тем не менее, то, что он выкристаллизовался, говорит о том, что он таки был:)

Date: 2009-08-26 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Не согласен: мультифрактал предполагает степенной закон в локальных распределениях. Разложение многочленом ничего не предполагает о локальных распределениях.

Date: 2009-08-26 12:56 am (UTC)
From: [identity profile] scriptum.livejournal.com
Опять за рыбу гроши. Представь, тебя послали в Северный Судан считать количество зебр. Но некий недобросовестный техник подсунул тебе бинокль с полосочками. Ты получаешь результат, что все лошади в Судане - зебры. На самом деле зебры водятся только в окрестностях Замбези. Выходит твой результат характеризует полностью твой бинокль, и ничего не говорит о фауне Судана.

Date: 2009-08-26 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в общем случае локальные распределения исчезающе малы, т.е. изменение размерности фрактала идет, фактически, непрерывно.

Date: 2009-09-16 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] mariya-mamyko.livejournal.com
Здравствуйте!
К сожалению у меня нет Вашего эл.адреса.
У меня к Вам вопрос, связанный со следующим текстом: "Этьен Ноде, O.P. По следам гипотезы Анни Жобер: Пасха, Хлеб и Вино". В вёртске этого текста нет. Вероятно, он не был ещё получен?
Спасибо!
Мария

Date: 2009-09-16 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
мой адрес hieromonk @ gmail.com

от меня был получен только фр. оригинал, а рус. перевод должен был прислать Олег Родионов. предполагалось, что я еще посмотрю этот перевод на предмет научного редактирования.

Date: 2009-09-16 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] mariya-mamyko.livejournal.com
Отлично, я свяжусь с Олегом и дам Вам знать. Спасибо!

Date: 2009-09-16 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
спасибо!

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 1st, 2026 06:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios