хорошая дискуссия с нашими царепоклонниками

[hgr]

olegvm точно сформулировал, чем православное отношение к царю отличается от их суеверий:

На мой взгляд, надо исходить из утилитарных и рациональных соображений. Важно только, что царь-еретик или царь-беззаконник это не священное животное. Его при необходимости можно резать.

Лев Тихомиров ругал за такие взгляды Византию. и Д. Капустин тоже ругает. но даже Лев Тихомиров, при огромном к нему уважении, не всегда бывал прав. ему часто не хватало последовательности в отрицании консервативного мейнстрима своего времени. а вот Леонтьев, судя по косвенным признакам, думал иначе.

Comments

[white-reggae.livejournal.com]

Если что я царепоклонницей не являюсь. Вы меня с кем-то перепутали. Или являюсь в такой же степени, как и пророк Давид.

[white-reggae.livejournal.com]

Да. И как же такой вывод подтверждается Преданием или Писанием?

[hgr.livejournal.com]

в Ваших глазах -- никак.

[white-reggae.livejournal.com]

А в Ваших?

[orleanz.livejournal.com]

а бывали ли цари-экуменисты?

[hgr.livejournal.com]

так, как для Вас будет неубедительно.

у Д.К. там, вообще-то, спор о природе царской власти. кто-то из вас там даже написал (ссылку искать не буду), что царь-беззаконник это "не просто беззаконник". а для нас -- "просто" (позиция антимихиан, принятая в 812 г. соборне). со всеми вытекающими.

[hgr.livejournal.com]

да. (но поддерживать разговр на эту тему не буду, т.к. мне неинтересно).

[white-reggae.livejournal.com]

На самом деле царей не надо убивать в России и по чисто утилитарным соображениям :)

"Суеверный" пророк.

[white-reggae.livejournal.com]

"Авесса сказал Давиду: предал Бог ныне врага твоего в руки твои; итак позволь, я пригвожду его копьем к земле одним ударом и не повторю удара.

9 Но Давид сказал Авессе: не убивай его; ибо кто, подняв руку на помазанника Господня, останется ненаказанным?

10 И сказал Давид: жив Господь! пусть поразит его Господь, или придет день его, и он умрет, или пойдет на войну и погибнет; меня же да не попустит Господь поднять руку мою на помазанника Господня;"


"14 Тогда Давид сказал ему: как не побоялся ты поднять руку, чтобы убить помазанника Господня?

15 И призвал Давид одного из отроков и сказал ему: подойди, убей его.

16 И тот убил его, и он умер. И сказал к нему Давид: кровь твоя на голове твоей, ибо твои уста свидетельствовали на тебя, когда ты говорил: я убил помазанника Господня."

[hgr.livejournal.com]

вот это уже другой разговор. здесь всё обсуждаемо.

[white-reggae.livejournal.com]

Я не отказываюсь от своих взглядов на особый статус законного царя, но вижу, что эту неудобную для Вас тему Вы обсуждать не собираетесь.

Тогда можно обсудить "рациональные и утилитарные соображения". И какие они по-вашему?

[white-reggae.livejournal.com]

Не подскажите, как в Византии назывался закон, который возлагал на царя обязанности и позволял судить его за неисполнение оных? А то я не припомню :(

[hgr.livejournal.com]

лучше Вы найдите византийский закон, делающий для царей изъятия из общего права, а особенно из церковного права.

вот этот Ваш вопрос выдает, насколько другое у Вас зрение. с таким же успехом Вы могли бы спросить, а где в Византии закон, запрещающий антропофагию. Вы даже не понимаете, что Ваш вопрос за гранью ваще.

поэтому я и не хочу с Вами спорить. а другие люди и сами знают -- или могут погуглить -- про михианские споры или дело о тетрагамии.

[(Anonymous)]

это пусть политики обсуждают. -- их профессиональное дело.

[hgr.livejournal.com]

ето я.

[white-reggae.livejournal.com]

То-то же. Не было такого закона в Византии . А это Ваш главный тезис в том постинге. Там еще огромное количество исторических ошибок. Например, Вы пишите о том, что римское право было светским, а не религиозным. Могу подробно разобрать это утверждение. Но Вам это не понравится :)

[white-reggae.livejournal.com]

Правильно. Вот и нечего гадости про Московскую Русь писать.

[white-reggae.livejournal.com]

Вопрос на самом деле за гранью. Такого закона не могло быть тогда и там. Но я лишь следую Вашим словам: "Но в Москве было и нечто сверх того - или, лучше сказать, что в Москве не было чего-то главного: а именно, не было никакого специального государственного закона, налагавшего на царя какие-то обязанности (за нарушение которых его, в принципе, можно было бы судить)" В Москве не было и не могло быть, но и в Византии не было. В Москве не было и закона, "делающего для царей изъятия из общего права, а особенно из церковного права" Или был?

[hgr.livejournal.com]

был (на последнюю фразу).
послания ивана грозного: беззаконный, но закон.

[white-reggae.livejournal.com]

Вы имеете в виду его переписку в Курбским или что-то еще?

[hgr.livejournal.com]

да. еще с А. Полубенским.

[white-reggae.livejournal.com]

С каких пор письма даже царя являются источником права? Такого не было даже в темной Москве.

[hgr.livejournal.com]

вот сам царь как раз об этом и пишет. Вы почитайте.

[white-reggae.livejournal.com]

Я-то читала :) А какое место Вы конкретно имеете в виду?

[hgr.livejournal.com]

где он пишет про невозможность простым смертным судить царя.

эти места широко известны, и Вы легко можете самостоятельно их найти.

[areksi.livejournal.com]

закон такой был, просто неписаный - назывался он дворцовым переворотом или мятежем войск, и неоднократно применялся для смены императора на другого...

[white-reggae.livejournal.com]

Я таких слов не помню ни в письмах к Курбскому, ни в Посланиии к Полубенскому. Перечитала - снова ничего не нашла. Вот только похожий отрывок: "Писал ты, что я растлен разумом, как не встретишь и у неверных. Я же ставлю тебя самого судьею между мной и тобой: вы ли растленны разумом или я, который хотел над вами господствовать, а вы не хотели быть под моей властью и я за то разгневался на вас? Или растленны вы, которые не только не захотели повиноваться мне и слушаться меня, но сами мною владели, захватили мою власть и правили, как хотели, а меня устранили от власти: на словах я был государь, а на деле ничем не владел. "

Основываясь на этом Вы сочиняете то, что сочиняете?

[hgr.livejournal.com]

нет. читайте дальше тогда.

[white-reggae.livejournal.com]

Дворцовых переворотов и в России хватало. Или Вы о чем-то другом? Это все ясно, что политическая жизнь Московского царства отличалась от политической жизни Византии. Хгр говорит о законе. Вот пусть и отвечает за свои слова.

[white-reggae.livejournal.com]

Я читала давно. Повторяю Вам. Там такого НЕТ.