danuvius обрете неожиданного союзника

[hgr]

Dirk Krausmüller, The Rise of Hesychasm // Michael Angold (ed). Cambridge History of Christianity. Vol. 5, Eastern Christianity. Cambridge University Press, 2006. P. 101-126.
дают здесь.

небольшая, но уже весьма интересная статья (по-моему, разумеется, в корне ошибочная -- несмотря на мою нежную любовь к автору за его работы по 7 веку): принимаются все оценки антипаламитов или, по кр. мере, главное из их критики. as if если не Варлаам, то Акиндин был прав.
Григорий Палама -- это отказ от Максима Исповедника и победа религиозного фундаментализма современного типа.
важнейший фактор этой победы -- внутрицерковная роль монашества, резко возросшая после катастрофы 1204 года.

если рассматривать только внутринаучные предпосылки для появления такой работы (кстати, номинально православного автора), то они заключаются в том, что изучение антипаламитов за последние 20 лет сильно рвануло вперед, а изучение паламитов топчется на месте.

но -- дайте нам еще 10 лет хотя бы относительно спокойной жизни, доведите до конца издание Акиндина (повторяю, это очень и очень важно), -- и мы опять перевернем стол! ))

Comments

[dodododo.livejournal.com]

*гордо* патрологию и психиатрию делают все же наши немцы.

а из какой юрисдикции этот номинально православный?

волшебная сила ЖЖ

[hgr.livejournal.com]

он в Англии. но я не понимаю, в какой он юрисдикции. он, кажется, англичанин, т.е. немецкие корни далеко.

мистика: я уже 2 недели, если не больше, ждал от него письма по некоторым делам.
СРАЗУ ЖЕ после появления этого поста в ЖЖ письмо от него лежало в ящике!

Re: волшебная сила ЖЖ

[dodododo.livejournal.com]

Дирк Краусмюллер или второй?

да, есть такая сила у ЖЖ

Re: волшебная сила ЖЖ

[hgr.livejournal.com]

Дирк, первый и единственный.

[olegvm.livejournal.com]

/и мы опять перевернем стол! ))/

А если не получится? Если наука и вера всерьез и реально столкнутся лбами так, что ну никак не согласовать?

[hgr.livejournal.com]

вере вообще наука по барабану. так что не столкнутся.

а что "получится" просто в самой науке -- ну, у меня есть уже в уме некоторый задел. т.е. уже некоторые конкретные наблюдения есть для радикальной реинтерпретации тогдашней истории, но мне не хватает полного Акиндина.

[stas-no.livejournal.com]

"Григорий Палама -- это отказ от Максима Исповедника "
А какие там аргументы?

[toshk.livejournal.com]

danuvius, кажется, если не отказался от своих тезисов, то во вс.случ., дистанцировался от них, разве нет?

[h1809r.livejournal.com]

Что значит "дистанцировался от своих тезисов"? Как в анекдоте: у меня есть мнение, но я его не разделяю? :)

[toshk.livejournal.com]

ну можно отстаивать какую-то идею (антипаламизм), а можно просто озвучивать какие-то проблемы в понимании, свои сомнения ...

впрочем, глупо было бы с моей стороны выступать в роли интерпретатора danuvius'а, он сам возраст имеет, его можно спросить напрямую

[h1809r.livejournal.com]

Я не вполне понимаю: почему писать антипаламитские исследования ДО полного опубликования текстов Акиндина можно, а паламитские - нельзя? И еще: если знакомство с полным корпусом сочинений Акиндина действительно важно, зачем дожидаться завершения публикации? Ведь можно заказать копии соответствующих рукописей и спокойно с ними работать? Возможно, я заблуждаюсь. Буду благодарен, если поясните свою позицию.

[notabu.livejournal.com]

простите, а не могли бы Вы немножко добавить здесь именно по поводу
Григорий Палама -- это отказ от Максима Исповедника и победа религиозного фундаментализма современного типа.
откуда и как наиболее практично и действенно это тему (а-отказ и б-победа) разбирать?
спасибо.

[notabu.livejournal.com]

а, понял: это Krausmüller так предлагает, что есть карикатура реального положения вещей, так? а то иначе очень странно звучит вся фраза. :) извините за тупость.

"Кишка тонка"?

[alexandrg.livejournal.com]

Может быть, я чего-то не понимаю, но неужели у нынешних православных догматистов "кишка тонка", чтобы дискутировать с антипаламитами "напрямую"? Зачем нужны "10 лет спокойной жизни"? Неужели паламизм – это настолько непонятное учение, что его полноценная апология невозможна без каких-то дополнительных исследований?

[mvchernyshev.livejournal.com]

На самом деле, Святые Отцы, ваш нынешний диалог лично у меня ассоциируется со словами из песни Б. Окуджавы «Вы поняли, куда они глядят …».
Так вот. Никто ничего не понял, но упорно делают вид, что что-то понимают :)))).
На самом же деле danuvius , когда предпринял изучение богословия Св. Григория Паламы, обратился с недоуменными вопросами практически ко всем ведущим преподавателям Догматики из богословских школ России.
В ответ было «благое молчание».
Далее, все были приглашены принять участие в открытом богословском диалоге, который и состоялся в «Доме Лосева».
Практически никто не явился. Видно «из смирения».
Вся эта переписка и возможная критика взглядов богословов (берущихся трактовать богословие Паламы, хотя бы и в своих лекциях) сохранена в электронном виде.
А потому, все желающие, могут не гадать на кофейной гуще, что бы этим danuvius или Лурье имел там в виду, а ознакомится с уже опубликованным материалом.
С Уважением ко Всем
Maxim

[hgr.livejournal.com]

здесь у меня подразумевается одна моя конкретная идея.
если я просто почитаю в ркп. соответствующие места Акиндина, то это будет хуже, чем если я получу полные тексты в критич. издании. мне будет слишком трудно оценивать роль отдельных мест в составе целого. я не привык иметь дело с рукописями, они очень меня напрягают.

Re: "Кишка тонка"?

[hgr.livejournal.com]

если Вы о богословской апологии паламизм, то она возможна, но это тема споров о почитании имени Божия.
а если о научной, то нужно много дополнительных исследований, да.

[h1809r.livejournal.com]

Но ведь неизданных сочинений Акиндина осталось ничтожно мало. К тому же в случае Акиндина речь не может идти о гигантской рукописной традиции, со множеством разночтений и т.п. Т.е. с рукописями работать не так уж и сложно. За "10 лет спокойной жизни" можно было бы всё это "объять".
Есть и другая сторона той же проблемы: например, статья Краусмюллера вовсе не выдает какой-то глубокой проработки антипаламитских текстов. Тем не менее, он считает возможным с такой статьей выступить. Почему нельзя писать что-то свежее о паламизме, оперируя уже изданными материалами?

[alexandrg.livejournal.com]

///А потому, все желающие, могут не гадать на кофейной гуще, что бы этим danuvius или Лурье имел там в виду, а ознакомится с уже опубликованным материалом.///

Простите, опубликованном где?

Re: "Кишка тонка"?

[alexandrg.livejournal.com]

"Научная апология паламизма" - это, на мой взгляд, какое-то абсурдное словосочетание. Поэтому я не понимаю, что Вы хотите сказать.

Вы не могли бы, хотя бы тезисно, сформулировать - какие именно паламитские положения нуждаются в защите?

[hgr.livejournal.com]

статья Краусмюллера выдает доверие к Надалю и Ко.
у Акиндина неиздано именно то, что мне нужно. увы.
заниматься рукописями -- нерентабельный (в данном случае) способ исследования. лучше пока позаниматься другими проектами и подождать, пока Акиндина принесут на блюдечке.
если Вы хотите заняться рукописями, я охотно сообщу Вам свои идеи.

От Danuvius'а

[danuvius.livejournal.com]

1) Хгр работает на ЖЖ-публику, ничего за пазухой (не хочется говорить: за душой) не имея. Попросту говоря: блефует. Все им написанное тут о паламизме -- выдает с головой, что он совсем "не в теме"... (да "в теме" никогда по-настоящему и не был, даже 10 лет назад). Краусмюллер, может, и читал Надаля (но только не его собственную книгу, вышедшую лишь в 2006 г.), но откуда это Хгру известно? В статье-то ссылок на Надаля как раз и нет (а есть на Хиро)... Видно, в личном письме написал Хгру, а Хгр провидцем оказался!

2) Сама статья Краусмюллера слабая, хотя есть пара интересных моментов (наблюдения над Пс.-Симеоном и сопоставление Гр. Синаита с письмом Варлаама), а в целом -- перепев давно известных мотивов.

3) Мое имя, прошу, всуе не упоминать :::))) Краусмюллер мне не союзник, у нас идеи совсем в разных плоскостях: я считаю, что Палама реинтерпретировал прп. Максима в ключе усиленно-неоплатонического Ареопагита (и самого Ареопагита Палама, как ни странно, приблизил, в итоге, к Проклу, чего не захотел бы сам Ареопагит) -- кстати, без учета эволюции Максима в сторону Аристотеля; Краусмюллер же считает, что Палама минимизировал значение внешних наук (в широком смысле, в смысле познания Бога не изнутри сердца, а со стороны ума-логоса), играющих существенную роль у Максима, в пользу созерцательной молитвы. Близость между нашими позициями лишь внешняя и весьма отдаленная.

[h1809r.livejournal.com]

Видите ли, всё сказанное Вами заставляет согласиться с некоторыми из положений, высказанных ниже Данувиусом (а именно, с п. 1 ч. 2 – о Надале и п. 2).
Опровергнуть утверждения Данувиуса, которыми открывается его п. 1, могли бы какие-то Ваши публикации, но, как явствует из Ваших собственных слов, таковых можно не ожидать, а значит, указанные утверждения остаются неопровержимыми.
Вы пишете:
+++заниматься рукописями — нерентабельный (в данном случае) способ исследования+++
А каковы тогда случаи, когда такой способ становится «рентабельным»? По крайней мере для Вас лично?
Еще удивительнее Ваши слова:
+++если Вы хотите заняться рукописями, я охотно сообщу Вам свои идеи+++
Если Вы собираетесь через 10 лет «переворачивать стол» :), к чему делиться чем бы то ни было? Если же нет – см. п. 1 Данувиуса… Я, быть может, в некотором роде и «в теме», если использовать терминологию уважаемого Данувиуса, но не настолько, чтобы заниматься этими проблемами: всё-таки каждый должен заниматься своим делом. Именно поэтому естественным было бы ожидать Вашего ответа на поставленные в последнее время вопросы…
Наконец, хотелось бы всё же услышать от Вас прямого ответа на вопрос:
Возможно ли в настоящий момент опровержение идей, высказанных вкратце, например, в п. 3 Данувиуса? И если нет, то я, простите, не в состоянии поверить, что это лишь оттого, что четыре относительно небольших произведения Григория Акиндина по сей день не опубликованы :)

[hgr.livejournal.com]

если Вам любопытны какие-то особенности моей работы, а сами Вы в этой области работать не собираетесь, то для меня нерентабельно также и отвечать на Ваши вопросы.

на мнения Данувиуса я буду реагировать не раньше, чем они появятся в виде академической публикации. в неформальной дискуссии с ним я также не вижу смысла.

[h1809r.livejournal.com]

Благодарю за любезный "ответ" :)

Вопросы, однако, были заданы разные.
Если же говорить об "области", в которой я "работать собираюсь" или "не собираюсь", то "область" - понятие широкое: трактатами Акиндина заниматься не буду; а вот исихастской литературой XIV столетия - совсем наоборот :). Поэтому вопрос о "рентабельности" задан без какой-либо "задней мысли" и для меня лично актуален.
Второе. Я и не ждал от Вас, что Вы будете "реагировать на мнения Данувиуса". Просто в его реплике содержалось отчасти то, что хотел сказать я; зачем было повторять это? Достаточно сослаться. Я также не жду, что Вы как-то отреагируете и на его академические публикации, если таковые появятся.
Но "паламитского" ответа на "антипаламитскую" тенденцию в современной научной мысли, признаться, ждал именно от Вас. Как видно, зря? :)