отвечаю на вопрос

[hgr]

И с того момента, я воспринимал Христиантсво как отжившую свое идею. Идею, на которое оказалось способно человечество предыдущем этапе развития.
Но сейчас, видя очень начитанных людей, рассуждающих о Боге, причем именно христианском, я не понимаю какое Христианство, к примеру, д. Быков имеет в виду? Буквальное или воспринятое иносказательно? Но если воспринимать иносказательно, что отличает это иносказательное от научного восприятия мира? Во что верит современный, образованный Христианин, что отличит его от атеиста?
взято из комментов здесь.

как раз об этом у меня был недавно диалог с одним очень известным сейчас атеистом (как о нем говорят; в действительности, скорее, агностиком), с которым меня связывают очень дружеские и доверительные отношения.

речь шла о науке, которая всё в мире объясняет и делает ненужной "эту гипотезу" (Лаплас -- Наполеону), т.е. гипотезу о существовании Бога. на определенном витке разговора мой собеседник приводит пример (мы пьем кофе в кафе), указывая на соседний столик, в виде тумбы: если допустить вашу идею Бога, то это будет то же самое, что утверждать, будто этот столик сделали гномы, которые когда-то тут жили, но просто теперь ушли. -- имелась в виду, в особенности, эволюционная картина мира, которая не требует появления "гномов".

я ему отвечаю, что его пример -- это критика не религиозного взгляда, а научного, но альтернативного и, возможно, менее правильного. одна наука (моего собеседника) предлагает объяснить появление этого столика без участия гномов, а другая -- с участием. это разные научные теории, но, в принципе, научны обе. (тут я, как многие узнали, пересказывал известное место из "Двух догм эмпиризма" Куайна про законы физики и древнегреческих богов, которые с научно-практической точки зрения могут иметь разную ценность, но эпистемологически -- одинаковую: то и то суть разные теории, объясняющие явления природы).

а религиозный взгляд, говорю, будет такой: столик, да, сделан гномами, но гномы никуда не ушли. они тут.
-- где же? -- спрашивает мой собеседник.
-- да вот, -- говорю, -- разве не видите? жаль, если не видите, но, в любом случае, гномы-то на месте, а кто их не видит -- его проблемы, а не гномов.

он очень смеялся, и мне пришлось долго убеждать, что я не шучу. конечно, он тут же сказал, что у кого-то из нас галлюцинации, с чем и я не спорил, но мы тут же согласились, что мы сами выяснить это научным путем не можем (у кого галлюцинации, а кто видит истину -- если нет третейского суда).

мы потом еще продолжили говорить на тему, что научное объяснение и так может все объяснить, без гномов. я отвечаю, что, в принципе, да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник.

но, самое главное, мне пришлось объяснять -- и довольно безуспешно -- почему это НЕ "тонкий троллинг" религии. или, тогда уж, пусть будет троллинг религии, если понимать под "религией" то, что можно противопоставить вере (и тогда христианство -- не религия). мой собеседник считает, что у меня совершенно не религиозный склад, но, в то же время, верит, что я не вру относительно собственной религиозности, как обычно врали его многочисленные визави из поповского сословия. поэтому ему непонятно :-) а ведь все понятно: христианство -- это реализм, а не витание в облаках, поэтому даже в изучении облаков христианство реалистично и эмпирично.

теперь перевожу на более строгий язык догматики.

конечно, в моем представлении, картезианство -- это практический атеизм, а не вера, а именно ее имел в виду мой собеседник, когда предположил, что религия -- это когда гномы были, но сейчас вышли. православные должны верить в творение мира и промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни. поэтому Бога можно увидеть (как нетварный свет), а еще раньше -- хоть как-то ощутить его воздействие; да и всегда надо это воздействие ощущать и понимать...

поэтому, возвращаясь к терминологии "гномов", христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное", а не "учит" или "понимает" его -- ου μόνον μαθων αλλα και παθων τα θεια.

Comments

[udmnews.livejournal.com]

Очень хорошо :)

[angels-chinese.livejournal.com]

Да. Но я, если можно, выступлю в роли адвоката, э, атеизма :) Потому что мне интересно, куда все это может нас завести.

Так вот, возражение атеиста: поскольку субъективные переживания по определению несравнимы (ибо толком невыразимы), как отличить претерпевание именно Бога от личных галлюцинаций, допустим, маньяка, которому Бог является, чтобы приказать кого-нибудь убить?

(На полях: в буддизме совершенно аналогично ставится вопрос насчет просветления - не очень ясно, где реальное просветление, а где его инсценировка средствами сознания, которое очень хочет просветления.)

[hgr.livejournal.com]

тут не может быть никакого внешнего критерия, т.к. тогда именно этот критерий только и может претендовать на божественность.

Бог самообнаруживается и самоудостоверяется, а иначе это и не Бог.

вероятность ошибки со стороны Бога исключена, а со стороны человека -- всегда должна быть, поэтому человек должен вести себя аккуратно...

[angels-chinese.livejournal.com]

На таких условиях дьявол с радостью самообнаружится и удостоверит человека, что он-то Бог и есть, нет? :) Считать себя Орудием Господа и всячески избранным - очень распространенное хобби ведь.

Ну а такой внешний критерий, как догматика? Евангелие? Слова и дела Иисуса?

[hgr.livejournal.com]

да.

нет.

если будет внешний критерий, то надо будет честно признать, что веруешь не в Бога, а в него (в "догматику", в "евангелие", в "слова и дела Иисуса"). но евангельский смысл слов "веруйте в евангелие" -- это "веровать в Меня", т.е. в Христа.

[orleanz.livejournal.com]

очень интересно, и жалко что вы редко пишете на эти темы, а все больше про переводы с древнеармянского, что тоже важно, но для неизмеримо меньшей доли аудитории

можно еще один вопрос, на смежную тему?

я тут перечитываю послания ап. Павла, и встретил такое место (Римл., 9,5 "и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."). Сказано весьма прямо и недвусмысленно, что Христос Бог, но ведь в десятках других местах Павел говорит о Христе как Сыне Божьем и Господе, причем в теснейшем контексте с Богом-Отцом. Не является ли это место, 9-5, поздней вставкой переписчика? Если ап.Павел действительно не просто смутно ощушал божественность Христа, а прямо считал его Богом - как он тогда решал (для себя и для учеников) вопрос о взаимотношении Бога Отца и Бога Христа, за 3 века до соотв. соборных постановлений? Ведь у него же не было терминологии единосущия и различия в лицах, которая позволила грекам выйти из сложной ситуации. А ситуация различных Богов для Павла как иудея была явно недопустимой. Посоветуйте что почитать на эту конкретную тему. ПРОШУ ЗАМЕТИТЬ - я не спрашиваю про то, является ли Христос Богом на самом деле - я спрашиваю только про то, как это понимал Павел (и не спрашиваю, какие выводы надо делать из того, как это понимал Павел). То есть, я максимально сужаю вопрос.

[hgr.livejournal.com]

вопрос о позднейших вставках совершенно неважен, тк. важно, что, в любом случае, это богодухновенный текст.

"Сын Божий" и "Сын Человеческий" -- титулы божественного мессии еще со 2 в. до РХ или даже раньше.

будущая "триадология" уже прорисовывалась в ВЗной религии до христианства (и в этом смысле за святоотеческим преданием есть некая научная правота по отн. к трактовке ВЗ).

самые интересные авторы о Павле -- по моему мнению, Ed Sanders, http://en.wikipedia.org/wiki/E._P._Sanders#Books_and_articles, и Riesner http://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Riesner.

[orleanz.livejournal.com]

за ссылки спасибо, но по существу Вы тут немного уклоняетесь от ответа

вот представьте себе конкретную ситуацию - в 2015 году будет найден некий документ, подлинность которого будет 100% (так не бывает, но предположим, в качестве фантастического допущения). "Беседы ап.Павла с ученикам". В этом документе, некий ученик спрашивает ап.Павла - "Христос не просто Господь, не просто Сын Божий, а и - Бог? Да или нет?") Ответ ап.Павла есть в тексте, но Вам ответ предварительно не показывают, а говорят - архиепископ Григорий, на что ставите, на какой ответ? Если угадаете, вот Вам миллион долларов, на миссионерские расходы РПАЦ. Озвучье Вашу версию, да или нет, а потом мы скажем Вам, что на самом деле сказал апостол ученику. Какова Ваша ставка?

[hgr.livejournal.com]

что он скажет "да".

[suzdalite.livejournal.com]

тут лучше рекомендовать Хьюртадо, мне кажется )))

[mirrtha.livejournal.com]

прочла статью Быкова и комментарии к ней. Забавно, что Быков сам будучи писателем и видимо, верующим человеком, ставит себя в отдельный ряд. Он кто среди перечисленных имен и каким статусом себя наделяет? Он вроде как и не причем, но порассуждать о том, какие у нас мелкие писатели-христиане, не способные написать роман с христианской душой - это пожалуйста. Либо сам пиши, либо себя туда же причисляй, либо уже молчи - так мне кажется.
Я же в целом согласна, что читать литературу по христианской теме невозможно - елейелейелей и ужасная фальшь во всем. Но она елейна именно потому, что прежде всего хотят сохранить какие-то канонические правила написания текста с христианским контекстом, а потом уже донести идею. А если бы литература стояла не первом месте и писатель не боялся бы творить и попасть за это в ад, то и христиане смогли бы стать писателями. Но это невозможно в силу устоявшихся традиций.

[hgr.livejournal.com]

Достоевский -- это тот случай, когда и христианин стал писателем. хотя писал он, гл. образом, о своем недохристианстве. но об этом и надо писать в художественной форме.

[mirrtha.livejournal.com]

Достоевский, как и Толстой - безусловно. Но я не о небожителях, титанах мысли и духа. А о тех, кто сегодня пишет - коллеги Быкова.

[fratello-lew.livejournal.com]

"не только узнает, но и переживает божественное"
а можно ссылку на место из Ареопагита?

[hgr.livejournal.com]

DN 2.9 в конце. это о Иерофее.

[fratello-lew.livejournal.com]

спасибо

[fratello-lew.livejournal.com]

там интересная фраза.
εἴτε καὶ ἔκ τινος ἐμυήθη θειοτέρας ἐπιπνοίας οὐ μόνον
μαθὼν ἀλλὰ καὶ παθὼν τὰ θεῖα κἀκ τῆς πρὸς αὐτὰ συμπαθείας, εἰ οὕτω
χρὴ φάναι, πρὸς τὴν ἀδίδακτον αὐτῶν καὶ μυστικὴν ἀποτελεσθεὶς ἕνωσιν
καὶ πίστιν.
или был посвящен в это божественным вдохновением, так что он не только узнал, но и испытал божественное и благодаря "симпатии", если можно так сказать, к божественному, стал совершенным (?) по отношению к невыразимому и таинственному единству божественного и вере.

[be-it-so.livejournal.com]

а если я верю, что Бог принимает так или иначе участие во всей земной жизни, но я как раз этого участия активно не хочу - точнее, я хочу, чтобы это участие в моей жизни было лично подконтрольно мне; чтобы Бог был побеждён человечеством так, как он был побеждён иудеями, которые его арестовали, связали и убили - тогда это христианство или практический атеизм?

[hgr.livejournal.com]

это практическая дурь -- добровольная или вынужденная диагнозом. к этому собственному желанию можно отнестись критически.

[d-igor-po.livejournal.com]

Как сказали спартанцы, " Если Александр хочет быть Богом, пусть будет им"...
Если Вы хотите победить Бога, так победите Его. А в чем проблема?

[yurvor.livejournal.com]

"да, но оно ведь не объясняет, откуда гномы? -- да, -- вздыхает мой собеседник."

На самом деле, конечно же, объясняет! Объясняет, откуда у людей галюцинации про гномов, и почему им обязательно надо считать, что это не галлюцинации.

[hgr.livejournal.com]

надо различать галлюцинации про гномов от самих гномов! чему Вас в школе учили?!

[yurvor.livejournal.com]

Гномов нельзя различать - они невидимы и неощущаемы органами чувств. Так что они всего лишь "как-то" присутствуют в Вашей голове, хотя Вы "отчего-то" уверены, что это их присутствие есть отражение "чего-то" внешнего по отношению к Вам. Так что это галлюцинация в любом случае по определению :)

[pierre-le-petit.livejournal.com]

"христианство начинается там, где кто-то лично, по выражению Дионисия Ареопагита, "претерпевает божественное"."Претерпевать божественное", на мой взгляд, означает: брать на себя функцию Бога, нести божественную ответственность за этот отделённый участок мироздания. Своим отсутствием Бог ежеминутно намекает нам, что нам срочно необходимо взять на себя Его функции и что-то сделать для людей и для истины. Силой приблизив этот участок физического плана, который Он на нас оставил, который Он нам доверил, к гармонии, царящей в пространстве истины, в пространстве внутри Бога.

"Православные должны верить в ... промысл Божий как в постоянное участие непосредственно Бога во всей земной жизни." Да, тут и проходит линия разделения между православными и христианами. Пока одни ищут - и находят, как же без этого - свидетельства этого "участия непосредственно Бога во всей земной жизни", другие, идущие путём, явленным учителем, берут на себя всю полноту ответственности за всю земную жизнь. Как Христос берёт на себя ответственность за весь мир. Потому что они верят, что Бог именно на них оставил этот отделённый участок мироздания. Они любят своего Творца и не хотят обмануть Его ожиданий, они хотят дарить Ему радость тем, что становятся мало-помалу из простых Его образов Его истинными подобиями. Подобиями - в отдаче себя другим. Подобиями - в добровольном принятии на себя страданий ради других, ради истины. Становятся подобиями Его славы.

[superdumm.livejournal.com]

Не очень хороший пример, по-моему. Какая разница кто сделал - главное исходная причина и смысл существования. Стола.
У Вас же религия становится некоторым чувственно-психологическим комплексом, как восприятие человека умной собакой - вот, хозяин, всё понимаю, только сказать не могу.
Чую, чую русский дух! :)