hgr | про недавние крещения

ой, а как, кстати, делать, чтобы все комменты так вот открывались?

Данувиус как-то давал ссылку http://lj.setia.ru/threader/

Прочитала всё это.

Не понимаю одного:

Было: практика вхождения в церковь без крещения, и называется это икономия, и так по-русски принято, и так и будут делать.

Даже революция это не лечит, как уже показал опыт.

Так и есть: практика вхождения в церковь без крещения, которую предлагали и предлагают людям в качестве единственного выхода, людям, которые вовремя не успели подумать сделать всё правильно. Почему не успели подумать? Потому что правильной информации не было.

Упирается это теперь вот в такой вопрос: сколько людей сейчас делают такой выбор: придти в Церковь мимо таинства Крещения: _сознательно? полусознательно? бессознательно? _ 35% прихожан? 90%? Интересен именно процент. IMHO, я бы использовала пятипроцентный критерий.

По-моему, это простой маятник.

Есть такое слово "с'икономили". Это взято у прихожан МП, которые совсем не хотели, чтоб на них на крещении с'икономили, а не погрузили...

там главная мысль была в том, что "мимо таинства крещения" в Церковь не может придти никто, а вот мимо "формы" таинства -- может.

А разве может крещение не иметь формы вообще? Ведь крещение обливанием - это тоже форма (есть призывание, вода), хотя и не полная. Есть ещё крещение произволением (когда невозможно совершить никакую форму вообще), таких людей считают христианами, если они исповедали веру перед смертью, но если выжили, то их крестят. По-моему, так.

крещение слезами, а также Духом Святым (в житиях древних святых можно прочитать как на скорбящего о невозможности крещения (как правило, будущего мученика) сходило "облако" и таким образом он(а) были окрещаемы (что ни в коей мере не значит, что те мученики, у кого этого не было не были крещены кровью) Кажется, что кроме этого никаких других "типов" крещения не предусмотрено.

который опять-таки не укладывается в общую схему -- о святой (мученице) которая крестила сама себя в реке (св. Дросида)

(я представил как посмотрели бы сейчас на человека который на вопрос о своем крещении ответил бы, что он окрестил сам себя, в реке)

Кстати, была такая старообрядческая секта самокрестов.
В одной рукописи мне попался чин самокрестского самокрещения.
Нет ли у кого идеи - где его можно опубликовать?

в каком-либо специализированном сб. по старообрядчеству. лучше всего -- те, что выпускает издательство "Языки русской культуры" (теперь оно изменило название, но я забыл; это то, где три кружка в логотипе).
однако, никаких выходов на эту тусовку не имею.

дерзну пояснить мысль аввы. есть банальное, обывательское мнение, что всякое таинство имеет форму. обывателю непонятно, как противном случае одно таинство могло бы отличаться от другого. но то обывателю. не понимали этого, впрочем, и византийские свв. отцы. но им простительно, поскольку они жили давно.
сегодня же просвещённого человека от обывателя отличает понимание, в т.ч., того, что возможно таинство без формы. это прозрение наших дней (об авторстве благосчестиво умолчу) проливает свет и на предвосхищение Истины у мистиков Востока, с их понятием о "пустоте" как таинственной основе всех вещёй.
подробнее здесь (под №2):
http://www.livejournal.com/users/tugodum/162929.html?mode=reply

Таинство вообще состоит в заключении или возобновлении завета (договора), общего (напр.: крещение, Евхаристия) или частного (напр.: брак).
Так у Лествичника, если не нравится слово "член" (хотя оно вполне апостольское)).

***сегодня же просвещённого человека от обывателя отличает понимание, в т.ч., того, что возможно таинство без формы. это прозрение наших дней (об авторстве благосчестиво умолчу) проливает свет и на предвосхищение Истины у мистиков Востока, с их понятием о "пустоте" как таинственной основе всех вещёй.

Мдя!
Теперь уже не нужно рождаться от воды и Духа...
Водичка не обязательна :)))))))

Правильно ли я вас понимаю, что, значит, например, брак, т.о., может быть заключен без визита в церковь или в ЗАГС? А крещение, значит, может быть совершено без внешних показных действий?

не знаю, применима ли указанная теория к браку, т.к. в Византии его начали считать особым таинством лишь в 13-м веке, когда у латинян была перенята система т.н. "семи таинств".
насчет же Крещения эта теория предполагает именно то, что Вы сказали.

Может ли подобный подход к таинствам применяться выборочно?

я не уверен, что брак--таинство в том же смысле, что Крещение.

Да! Понятия "форма" и "содержание" - это то, что может сильно поломать психику. Если они плохо коррелируют. Имеется вот такая клиника:

1) Мимо таинства крещения придти, это - думать надо.

2) Мимо формы - думать не надо, потому что если поступил в организацию - следовательно - подчиняться священникам, что бы они ни несли.

Не крестить людей, которые пришли в церковь - это механизм влияния. Это - очень эффективный механизм, это прошлое, это маятник, который недавно пролетел мимо виска, со свистом...

1. думать не надо, т.к. проходить мимо таинства нельзя.
2. подчиняться нужно ни в коем случае не священникам (рядовым исполнителям), а правилам данной организации.

если использовать тут какие-то механизмы влияния, то будет нехорошо.

Не могли ли бы Вы, глубокоув. о. Григорий помочь отыскать источники нижепривед. цитат?
1. «Каждый есть живописец собственной жизни, и художник дела жизни есть свободная воля, краски же для воспроизведения образа-добродетели, и не малая опасность вместо подражания Первообразной Красоте, начертать какое-нибудь гнусное и без-образное лицо, вместо вида Владычнего грязными красками изобразив образ порока» (св. Григорий Нисский)

2. «… молитвы, исходящие из уст и только с языка, но не происходящие из глубины души, не могут даже взойти к Богу по безучастию в них сердца. Кто так молится, у того уста издают звук, а сердце пусто и ум празден» (св. Иоанна Златоуста)

3. «Сердце – Божия обитель, потому имеет нужду в охранении, чтобы не вошло в него злое, и Бог не удалился от него» (св. Ефрем Сирин)

4. «Душа – храм Его, а сердце – святой жертвенник, на котором приносят жертвы хвалы и славословия: иереем же бывает ум, который стоит и священнодействует там» (св. Ефрем Сирин)

5. «… способ, каким соединяется тело с духом, не может быть постигнут человеком, хотя это соединение и составляет человека» (бл. Августин)

6. «Исповедание этого имени содержит в себе учение о Святой Троице, потому что в этом названии соответственно выражается Каждое из Лиц, в Которые мы веруем… В Нем познаем мы и Помазавшего, и Помазанного, и Того, чрез Кого помазан» (св. Григорий Нисский).

7. «С тех пор, как в первый раз отрешившись от житейского, предал я душу светлым небесным помыслам, и высокий ум, восхитив меня отсюда, поставил далеко от плоти, скрыл в таиницах Небесной Скинии, – с тех пор осиял мои взоры Свет Троицы, Светозарнее Которой ничего не представляла мне мысль, Троицы, Которая с Превознесенного Престола изливает на всех общее и Неизреченное сияние…» (св. Григорий Богослов)

8. «Чаша Завета должна быть “срастворена водою народа Божия”» (св. Киприан Карфагенский)

помочь -- могу, а отыскивайте -- сами.

нужно перевести ключевые слова обратно на греческий (в случае номера 8 -- на латынь) и затем провести поиск, соответственно, по ТЛГ или по любой базе данных латинской патристики.

Проблему повторного крещения еретиков и раскольников Церковь так и не решила, потому что она в рамках предания церковного решения не имеет и иметь не может. С одной стороны, ересь считается не простым заблуждением, а фальсификацией, и поэтому таинства у еретиков силы иметь не могут. С другой стороны, все-таки всем нормальным людям (кроме совсем уже отмороженных) всегда было понятно, что не все сообщества, с которыми произошло отделение, полностью отлучены от Христа. Это противоречие неразрешимое - согласно притче о работниках 12-го часа Господь не "отмеривает" благодати и не мерою дает Духа в зависимости от "степени заблуждения". Противоречивые решения соборов по этому поводу и противоречивая путаная историческая практика - не чья-либо вина, а отражение реальной неразрешимости ситуации. Я, например, мирянин МП и не знаю ответа на вопрос, перекрещивать ли крестившихся у Вас. Я даже не могу сказать, что я склоняюсь к тому или другому ответу. Я просто НЕ ЗНАЮ.

Напишите пару слов, как вы (РАПЦ) принимаете из МП.
Не перекрещиваете?
И вообще, какие требования?
Спасибо.

обычно через покаяние в ереси экуменизма и в сергианстве, т.е. через исповедь.
если же человек не вел в МП никакой сознательной христианской жизни, а крещен был с большими нарушениями обряда (напр., крестился, не будучи верующим вообще, или был крещен в младенчестве неверующими взрослыми), то можно и через крещение.

Благодарю.
Обливательное крещение - это критическое нарушение?
Еще не понял, как я лично могу каяться в сергианстве (последний раз сотрудничал с советской властью, когда вступал в пионеры, но это задолго до крещения).

не критическое.
в сергианстве нужно каяться в том случае, если Вы причащались в МП. участие в ереси или расколе не обязательно требует личной убежденности; достаточно евхаристического общения.

Понял.
А где в Москве принимают? У Ардова?

да. надо там сказать, что Вы хотите присоединиться (а то могут решить, что Вы просто из др. прихода).

Спасибо.

про недавние крещения

no subject

no subject

Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

а еще есть

да, еще один необычный пример,

Re: да, еще один необычный пример,

Re: да, еще один необычный пример,

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

О! Новое откровение в....?

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

Re: Спасибо! Интересно именно Ваше мнение

Re:

Re:

Да! :)

Re: Да! :)

просьба сориентировать в поиске отеч. цитат

Re: просьба сориентировать в поиске отеч. цитат

no subject

не совсем по теме

Re: не совсем по теме

Re: не совсем по теме

Re: не совсем по теме

Re: не совсем по теме

Re: не совсем по теме

Re: не совсем по теме