о церковном управлении

[hgr]

опять о проблемах ИПЦ -- на примере РПЦЗ(В).

сейчас в РПЦЗ(В) происходит догматический спор, суть которого ясна почти любому мало-мальски образованному человеку. поэтому о догматической сути говорить не буду.

интересно, что спор этот обнажил важные проблемы, которые в чем-то совершенно общие для наших ИПЦ, а в чем-то общие, но не совершенно (в РПЦЗ(В) представлены концентрированнее).

1. у нас (у всех ИПЦ) нет экологической ниши для своих "Осиповых", хотя, под влиянием МП (а мы находимся под сильнейшим влиянием МП, и это и не плохо, и не хорошо, а просто нормальный факт, который надо учитывать; в этом влиянии далеко не всё плохо), у нас тоже могут появляться эпигоны МПшных вольнодумцев.

под "Осиповыми" я имею в виду таких вольнодумцев, которые неуважительно отзываются о богословском мейнстриме 19 века (который был продолжен в РПЦЗ и сохраняет большую авторитетность для всех наших, не только ИПЦ, консерваторов), но при этом противопоставляют ему свой собственный -- а, точнее, просто модный сейчас -- "здравый смысл", а не святоотеческое учение. это совершенно не проходит.

за богословским мейнстримом 19 века, при всех его -- огромных -- недостатках, есть все-таки традиция, и, за неимением лучшего, консервативные православные будут на него ориентироваться. если в этом мейнстриме обнаруживается настоящая ересь, то именно эту ересь и нужно обличать, но никак не с позиций "здравого смысла", и не стремясь представить дураками тех, кто не понимает (пока) в данном вопросе святоотеческого учения.

классический пример правильной полемики против мейнстрима -- имяславческие споры, в том числе, и их продолжение в среде ИПЦ.

что для "Осиповых" у нас просто нет питательной среды -- это очень важный, на мой взгляд, признак здоровья наших ИПЦ, несмотря на все их (прочие) болезни.

2. догматическая индифферентность православных, в т.ч. и даже особенно -- клириков и епископов, -- это проблема глобальная, а не только ИПЦ. мы унаследовали ее от дореволюционной России и РПЦЗ, и она просто так не лечится. думаю, что постепенно она будет лечиться, если мы изведем в своей среде попов как сословие. если наши попы, хотя бы в большинстве своем, будут работать на светской работе и жить интересами паствы, то само их священническое служение станет возможным лишь при наличии более религиозной мотивации, а это автоматически повысит среди них процент интересующихся содержанием веры.

а пока отмечу, что возвращать к догматическим вопросам нас должны недавние выходцы из МП и даже просто те, кто пока еще в МП, но смотрят в нашу сторону. у этих людей появляется реальный навык поступать по своей вере и идти наперекор своим попам и епископам, которые входят в противоречие с догматами и канонами. естественно, что они не особо поймут, если в ИПЦ им предложат слепое повиновение епископу.

(автобиографическое отступление: в 1997-1998 годах я просто поражался отношению епископов РПЦЗ к Вертограду: они совершенно не замечали, что мы, т.е. Вдъ, -- это люди, которые вышли не из МП, а именно из всего "мирового православия", и у епископата РПЦЗ гораздо меньше шансов подавить нас авторитетом, чем это было у епископов МП).

у человека, который на этапе выхода из МП привык, что следование своей вере должно предполагать и какие-то действия, должна вырабатываться программа действий и по обузданию догматического нечестия в ИПЦ. просто так такие люди сидеть не будут, и истерически убегать, меняя юрисдикции, -- тоже.

3. правильный тон в обращении с епископами: епископ РПЦЗ, не разобравшийся вовремя в ситуации, приводит в свое оправдание, что он, мол, сидел месяц в скиту, оторванный от средств связи. ему на это резонно дают понять: если ты епископ, то какое ты имел право бросать управление и убегать в скит? кто тебя отпускал на каникулы? -- т.е. подобные отмазки справедливо толкуются как отягчающие вину епископа обстоятельства.

всё же, признАюсь, в этом месте епископу удалось меня удивить: "меня не было на рабочем месте, потому что в это время я прогуливал". что нужно иметь в голове, чтобы так оправдываться?

4. уровень образования наших архиереев. -- ну да, по сравнению с 1920ми годами (когда за спиной у архиереев были дореволюционные академии) это просто кошмар. человек с высшим образованием среди них -- редкость, а в городских (не в деревенско-катакомбных) условиях такому трудно понять, о чем с ним люди разговаривают. один из наших (можно сказать, ИПЦ, но не РПЦЗ(В)) епископов, молодой, почти не умеет писать, но ведет живой журнал, на индивидуальном диалекте олбанского.

сидеть в скиту и даже руководить небольшим монастырем такие люди могут, но руководить хотя бы просто городским приходом -- увы, никак. а их делают епископами, т.к. они бывают благочестивы и смиренны. это проблема, хотя и не самая большая у нас. если такие епископы действительно бы вели себя смиренно, ничего самостоятельно не решая даже по своей епархии, то на нашем безрыбье пригодились бы и они.

5. наконец, самое трагикомическое: в нынешнем конфликте обнажились глубинные пласты наших застарелых проблем (наследие РПЦЗ) -- мнение духовенства о себе как особой касте, а епископов -- как брахманов среди брахманов.

необразованный и бесхитростный епископ РПЦЗ(В) сработал на рефлексах: зачем думать над вопросом, если и так "всё ясно". а что ясно? а ясно, собственно, то, что мирянин возомнил о себе, что он может предписывать епископу, кого карать и кого миловать. в РПЦЗ было строго: назначать, кому быть еретиком или раскольником, имеют право только архиереи. вот были МПшники еретики -- а потом архиереи передумали, и перестали быть. напр., Михаил Донскофф, в последние годы один из главных объединителей, летом 1997 на мой вопрос, чем МП отличается от католичества, ответил, что "одни отпали от Церкви 800 лет назад, а другие -- 70 лет назад". самое святотатственное -- это думать, что миряне могут кого-то посчитать раскольниками или еретиками, совершенно не спросив архиереев. да еще и спросив с архиереев за то, что те "тормозят".

вот в этом мы (все ИПЦ) и должны отличаться от "мирового православия", что у нас есть общие правила для всех, и миряне не только могут, но и обязаны спросить с архиереев за все вопросы вероучения. и недавние выходцы из МП нам в этом особенно помогут.

от РПЦЗ мы все (но больше всех, пожалуй, именно РПЦЗ(В)) унаследовали бюрократическое церковное управление, закрепленное уже в эмигрантский период РПЦЗ учением о церковных кастах. пора отвыкать.

----------------
в этом моем постинге прозвучала поневоле жесткая критика одного архиерея РПЦЗ(В). поэтому надо добавить, что я думаю, что он может исправиться, и на нем вовсе не следует ставить крест.

научиться разбираться в догматических спорах он не сможет (это столь же трудно, как обучить догматике церковную бабушку), но научиться слушать людей, которые знают намного больше него, хотя бы те были в сане мирян, -- он вполне может и должен. и, уезжая на очередной месяц в скит, он может научиться передавать управление опытному секретарю, хотя бы в сане мирянина и хотя бы (скажу нечто ужасное) женского полу! ))

Comments

[birr.livejournal.com]

А что значит, что "для "Осиповых" нет питательной среды"? Из чего это видно?
Вот например известный уважаемый юзер из старостильников, переосмысляющий с точки зрения здравого смысла положения паламизма и никеизма, чем не - в чем-то - Осипов?

[hgr.livejournal.com]

"осипов".
но ведь он совершенно вне нашей среды.
кирикиты -- это даже и вне греческой среды.
совсем отдельная группа.

[birr.livejournal.com]

Но непонятно, что методологически препятствует существованию такого же "Осипова" в той же РПАЦ (В)

[hgr.livejournal.com]

по сути, он даже вне "кирикитов".
человек живет один, на службы ходит едва несколько раз в год.

[3ilot.livejournal.com]

Вот тебе и ревнующие о вере и благочестии ипецешники!

))

[misaile.livejournal.com]

именно он сразу тоже в голову и пришел... диагноз ((

[slon357.livejournal.com]

***и хотя бы (скажу нечто ужасное) женского полу***
Воистину ужасно.

[hgr.livejournal.com]

безграмотный архиерей -- это еще ужаснее.
грамотная женщина может, по крайней мере, вовремя посоветоваться с кем-то знающим, и у нее дела будут вестись без хаоса.
фактически тут речь идет о коллективной администрации епархии, в которой архиерею отводятся исключительно сакраментальные функции.
это плохо, но это меньшее из зол.

[slon357.livejournal.com]

Думаю, для большинства женщин такое положение дел будет весьма душепагубным…
Если только речь не идёт о каких-то сильно продвинутых на психофизиологическом уровне монахинях...

[hgr.livejournal.com]

разумеется, "диомидовцы" -- это особый контингент. я тут не про них))

а вот богословские книжицы архиереям, которые не являются культурными людьми в общепринятом смысле слова, все-таки не помогут. пусть лучше читают аскетические книжицы и смиряются перед мирянами.

[birr.livejournal.com]

Все-таки, если выбирать между Осиповым и синодальным духом, я бы выбрал первого. Есть ощущение, что Осипов лажает из-за незнания, а не из-за злонамеренности, и были бы знания, пришло бы и остальное, в то время как синодальный дух - такой, который никакие знания у его носителя не перешибут (пример: юзер mondios), и "остальное" тут обычно не появляется.
Недаром Осипов высказывался против корифеев современного старчества, в то время как синодальный дух с ним хорошо совместим. Однако старцепоклонничество, как правило, это "остальное" исключает. Т.е. чтобы в него врубиться, нужно перестать быть старцепоклонником, но можно не переставать быть Осиповым:)

[olegvm.livejournal.com]

/Все-таки, если выбирать между Осиповым и синодальным духом, я бы выбрал первого. Есть ощущение, что Осипов лажает из-за незнания, а не из-за злонамеренности, и были бы знания, пришло бы и остальное, в то время как синодальный дух - такой, который никакие знания у его носителя не перешибут (пример: юзер mondios), и "остальное" тут обычно не появляется./

Не уверен. Осипов просто человек верующий и тем симпатичен. Но с противоположной стороны, например, уважаемый Киприан. Той же степени веры и так же симпатичен. Но у обоих в голове сформировавшаяся картина, которую ничем не перешибешь и никакими знаниями.
У мондиоса как раз все можно перешибить, но только не знаниями, а установкой сверху.

PS

[olegvm.livejournal.com]

А аналог Мондиоса среди вольнодумцев это сейчас Кураев. А ведь вполне приличный человек был.

Или Илларион (Алфеев). Про него даже не скажешь, что у него недостаток знаний. И он ближе всех к середине. Но ведь ничего симпатичного уже не осталось. А был очень приличный человек.

[hgr.livejournal.com]

+++ но можно не переставать быть Осиповым+++

по моим наблюдениям, нельзя. не знаю, почему, но не получается.

[olegvm.livejournal.com]

/для "Осиповых" у нас просто нет питательной среды/

Но ведь в ситуации с РПЦЗ(В) епископ Виктор поддержал как раз "Осипова" - Певцова.

[dodododo.livejournal.com]

а кто из бишопов пишет на олбанском? Вы поняли, о ком речь? если да, то дайте, пожалуйста, ссылку.

[hgr.livejournal.com]

и тем самым поставил себя в свое нынешнее положение. об том и речь.

добавить комментарий

[(Anonymous)]

Для меня просто загадка,а как Вы вообще Парвуса считаете "епископом?

Re: добавить комментарий

[hgr.livejournal.com]

если Вы хотите услышать ответ, то представьтесь.

с анонимами на церковные темы я не разговариваю.

Можно отвечу анониму?

[flatdok.livejournal.com]

Во первых, он не Парвус , а Парбус, во вторых мама у него Русская, а папа Немец,и я это знаю точно в третьих , сдается мне что Вы Дорогой смахиваете на Черкасова.Он уже эту глупость озвучивал. Если я не ощибся, то совет Вам: не чужими Епископами заниматся, а своего Митрополита вопросить: не кончил ли Он газеты окультные про НЛО и Конец Мира читать...

(офф?) Матчасть церковного предания

[ckvmen.livejournal.com]

В жж виновника происшествия [info]vladzakh меня заинтересовала тема "матчасти церковного Предания", высказанная уважаемым автором епископом Григорием. Так что наскоро составил своё мнение об этом предмете. Был бы рад услышать Ваше мнение. http://vladzakh.livejournal.com/8806.html?thread=60262#t60262

Re: (офф?) Матчасть церковного предания

[hgr.livejournal.com]

в том конкретном треде Вы начали оффтопик, а это нехорошо.
отвечу тут.
Вы все правильно пишете, только одно неправильно: Ваше "НЕ" в первой строчке. или тогда надо уточнять каким-то способом. напр., если бы Вы написали, что евангелия (как книги) "НЕ" входят в церковное Предание тоже, то я бы тогда согласился со всем Вашим рассуждением. или, если имели в виду другое, то надо написать, что и каноны и догматы входят.

я хочу сказать, что в Священное Предание -- тут Вы правы -- вообще не входят "тексты просто". входят только определенные традиции понимания, которые все сводятся к жизни Бога в человеках.

[andber.livejournal.com]

Владыко, догматы и каноны - это форма сознания христиан которая была адекватна ситуации раннего средневековья, чтобы эта форма могла стать организующей силой для социума было необходимо "христианское" государство, с другой стороны сама эта форма возникла для того, чтобы придать раннесредневековому государству стабильность и легитимность, т.е. условия вполне специфические. Заметьте, что до того, как Церковь не стала пользоваться покровительством государства такая форма и не возникает, т.е. существует христианская вера и христианская жизнь, но догматы жестко не формулируются т.к. нет условий, чтобы регулярно проводить в жизнь эту жесткость. Следует обратить внимание на то, что средневековые ереси типа движения Иоанна Лейденского, хорошо чувствовали связь догматической формы выражения христианской религии и государства, поэтому они пытались в своих общинах строить Царство Небесное непосредственным образом, минуя догматику, другой вопрос, почему это не получалось. Вы сами не раз говорили, что теперь христианские государства невозможны (и с этим нельзя не согласиться), тогда возникает вопрос том, возможно ли вообще объединение христиан в общность на основе такой неадекватной современным условиям форме как догматы. Мои наблюдения говорят за то, что попытка объединяться на основе догматической чистоты и неукоснительного соблюдения канонов, при отсутствии внешней силы, приводят только к разделениям и закономерность такова, что чем чище, тем мельче группы. WO (но не МП) это поняли, поэтому пытаются найти другие основания (нация, клуб по интересам), но это тоже не есть адекватное выражение уже самого христианства (МП не рассматривается, т.к. там переживается период эйфории после коммунизма и существует иллюзия по поводу длительной "симфонии" с государством, но это временно и скоро пройдет). Мне кажется в этом направление нужно вести анализ.

[hgr.livejournal.com]

+++Заметьте, что до того, как Церковь не стала пользоваться покровительством государства такая форма и не возникает, т.е. существует христианская вера и христианская жизнь, но догматы жестко не формулируются+++

не смог этого заметить в раннехристианских движениях и в иудейских предхристианских сектах ))

по-моему, объединяться надо вокруг самой веры (т.е. ее Предмета), а правильное понимание всех догматов и канонов приложится единственным естественным образом -- посредством "каузальной референции".