Мне кажется чуть некорректной постановка проблемы: "спасения" в определенном смысле нельзя не хотеть, поскольку человек, не вставший на этот путь, грубо говоря, не обладает адекватной "хотелкой" - разве нет? ;)
И насчет "а не растворяется в нирване" - боюсь, такое представление о нирване несколько вульгарно, поэтому оно совсем не по адресу. В буддизме святые (бодхисаттвы и будды) плюют на нирвану ради того, чтобы помочь остальным встать на путь просветления (спасения), что до тех, кто "ушел в нирвану", то это большой вопрос, "растворились" они или нет. Допущение механизма перевоплощения позволяет бодхисаттвам помогать людям "в теле", в отличие от христианства, но в основном их помощь по всем параметрам похожа на помощь христианских святых. Так что вот ;)
отсутствие адекватной хотелки -- это и есть главная проблема теодицеи. нерешаемая, надо сказать. поэтому Библия сразу об этом заявляет. при всем уважении к Лейбницу.
Гм, не вижу проблемы. Хотелка ведь бывает и адекватной. Например, можно хотеть обожиться. Значит, проблема с теодицеей совсем не в хотелке. Более того, то самое обстоятельство, что какая-то хотелка у нас так или иначе есть, как раз, указывает в пользу теодицеи, не прямо, так косвенно. Все наши рассуждения и чувства относительно спасения или гибели, жизни или смерти, продиктованы «хотелкой»; так, если бы мы ею не обладали, то не имели бы нужды в достижении чего-бы то ни было, и по умолчанию находились бы «в нирване» или блаженном состоянии, где всякая хотелка отсутствует, но, скорее, нас бы не было совсем. И тогда, действительно, ни о какой теодицее нечего и говорить. Но раз мы есть, и есть нечто, чего мы хотим, то через это хотя и полностью не оправдывается конкретный предмет стремления, но оправдывается наличие за стремлением положительной основы, поскольку, если бы её не было, не было бы и стремления. По-прежнему не могу принять формулировку «стать Богом» в таком контексте. Если «человек остаётся человеком», что, в свою очередь, означает нетождественность по существу (естеству), как он может одновременно стать Богом? Бог может быть одновременно человеком, но человек Богом – уже нет. То, что сказано о тождестве с Богом в познании Бога слишком абстрактно, на мой взгляд, и как раз подобно растворению; с тем же, что касается «видения Бога», согласен в том смысле, что само это видение человеку не принадлежит, и, стало быть, он не становится сам источником такого видения, и поэтому Палама, как я уже писал давным-давно, говорит, «Всем тем, что есть Бог, будет по благодати и удостоенный человек, за исключением лишь тождественности с Богом в отношении естества». Ключевое слово здесь «по благодати». В общем, идея в том, чтобы не считать, что человек становится Богом сам по себе, изменяя свою природу, или иначе, человек не становится самодостаточным Богом, а лишь примеряет Его дары.
С такой формулировкой, само собой, согласен. Но, что касается её расшифровки, или контекста, при котором употребляется только одна её часть «стать Богом», то тут можно много чего нафантазировать. Мне-то интересно выяснить, насколько может быть принято то, что я написал в предыдущем сообщении, т.е. спор ли у нас о терминах и выражениях или о том, на что они ссылаются (и есть ли вообще спор). Хотя бы, при этом, пусть и довольно поверхностном приближении.
"лишь примеряет Его дары" -- это неверно. окончательное обожение (= спасение) так же неотчуждаемо, как неотчуждаемо от Сына Его воплощение. остальное -- это, кажется, вариация на тему Ансельмова док-ва бытия Божия.
> "лишь примеряет Его дары" -- это неверно. окончательное обожение (= спасение) так же неотчуждаемо, как неотчуждаемо от Сына Его воплощение.
Так точно. Согласен. Только одно не исключает другого. Палама, к примеру, говорит именно о дарованиях. Понятно, что моя формулировка допускает трактовку (примерил и отбросил), в этом смысле, поправка верная. Но я формулировал в контексте самодостаточности, поэтому поставил соответствующий акцент. Однако, спасибо за ответ.
Спасибо большое! Если я правильно поняла, то суть спасения человека - в достижении обожения? В современном (да и в прошлом, наверное, тоже) мире разве такое возможно простому мирскому человеку? Простите келикодушно за глупые вопросы.
Еще раз простите, но мне больше не к кому обратиться с такими вопросами. Каким же все-таки образом можно достичь спасения обычному человеку? Где можно прочитать об этом (помимо Евангелия)?
Где-то я читал историю из Талмуда о том, как собрались мудрецы, долго спорили и пришли к выводу, что для большинства людей все же было бы лучше, если бы Бог их не создавал.
Вы в чем-то не правы, только никак у меня не получается сформулировать, в чем. Я еще подумаю.
А как Вы к Богу относитесь?:) Вы к Нему хорошо относитесь, или никак не относитесь? Все равно же бесполезно к Нему как-то относиться? Надо спасения хотеть?
в вину нерадивому рабу, очевидно, ставится прежде всего тот самый, любезный Вам, страх перед Богом... отказ пользоваться его дарами, отказ рисковать провиниться ради стяжания большего и лучшего из страха перед жестоким владыкой.
Не этим ли страхом рождается, в рассуждении тесных врат, в боязни вечной гибели, то самоубийство для мира, о котором Вы говорите? Мир во зле лежит, и нет в нем ничего, кроме зла... так рассуждали и манихеи. Можно ли любить Бога, если его отношение к нам - не любовь, как говорится в Евангелии, не нечто, к пониманию чего можно приблизиться, совершенствуясь в познании сущности земной любви, а что-то абсолютно трансцендентное, названное любовью с тем же основанием, с которым может быть названо любым иным словом, например, ненавистью? И почему все-таки Христос использовал именно это?
У Вас никогда не было сомнения, к примеру, не забредали мысли, что Вы верите, под именем Бога, Сатане?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
И насчет "а не растворяется в нирване" - боюсь, такое представление о нирване несколько вульгарно, поэтому оно совсем не по адресу. В буддизме святые (бодхисаттвы и будды) плюют на нирвану ради того, чтобы помочь остальным встать на путь просветления (спасения), что до тех, кто "ушел в нирвану", то это большой вопрос, "растворились" они или нет. Допущение механизма перевоплощения позволяет бодхисаттвам помогать людям "в теле", в отличие от христианства, но в основном их помощь по всем параметрам похожа на помощь христианских святых. Так что вот ;)
no subject
no subject
По-прежнему не могу принять формулировку «стать Богом» в таком контексте. Если «человек остаётся человеком», что, в свою очередь, означает нетождественность по существу (естеству), как он может одновременно стать Богом? Бог может быть одновременно человеком, но человек Богом – уже нет. То, что сказано о тождестве с Богом в познании Бога слишком абстрактно, на мой взгляд, и как раз подобно растворению; с тем же, что касается «видения Бога», согласен в том смысле, что само это видение человеку не принадлежит, и, стало быть, он не становится сам источником такого видения, и поэтому Палама, как я уже писал давным-давно, говорит, «Всем тем, что есть Бог, будет по благодати и удостоенный человек, за исключением лишь тождественности с Богом в отношении естества». Ключевое слово здесь «по благодати». В общем, идея в том, чтобы не считать, что человек становится Богом сам по себе, изменяя свою природу, или иначе, человек не становится самодостаточным Богом, а лишь примеряет Его дары.
no subject
no subject
no subject
остальное -- это, кажется, вариация на тему Ансельмова док-ва бытия Божия.
no subject
Так точно. Согласен. Только одно не исключает другого. Палама, к примеру, говорит именно о дарованиях. Понятно, что моя формулировка допускает трактовку (примерил и отбросил), в этом смысле, поправка верная. Но я формулировал в контексте самодостаточности, поэтому поставил соответствующий акцент. Однако, спасибо за ответ.
no subject
Если я правильно поняла, то суть спасения человека - в достижении обожения?
В современном (да и в прошлом, наверное, тоже) мире разве такое возможно простому мирскому человеку?
Простите келикодушно за глупые вопросы.
no subject
2. да
no subject
Каким же все-таки образом можно достичь спасения обычному человеку? Где можно прочитать об этом (помимо Евангелия)?
no subject
ну и дальше -- всякая аскетическая литература.
no subject
Re: off top
Re: off top
Именно христологическая ошибка.
Спасибо.
no subject
no subject
no subject
no subject
Вы в чем-то не правы, только никак у меня не получается сформулировать, в чем. Я еще подумаю.
А как Вы к Богу относитесь?:) Вы к Нему хорошо относитесь, или никак не относитесь? Все равно же бесполезно к Нему как-то относиться? Надо спасения хотеть?
no subject
может быть, даже именно поэтому я в Него поверил.
no subject
не об этом евангельский текст...
Не этим ли страхом рождается, в рассуждении тесных врат, в боязни вечной гибели, то самоубийство для мира, о котором Вы говорите? Мир во зле лежит, и нет в нем ничего, кроме зла... так рассуждали и манихеи. Можно ли любить Бога, если его отношение к нам - не любовь, как говорится в Евангелии, не нечто, к пониманию чего можно приблизиться, совершенствуясь в познании сущности земной любви, а что-то абсолютно трансцендентное, названное любовью с тем же основанием, с которым может быть названо любым иным словом, например, ненавистью? И почему все-таки Христос использовал именно это?
У Вас никогда не было сомнения, к примеру, не забредали мысли, что Вы верите, под именем Бога, Сатане?