íàäî âñå-òàêè çàïèñàòü

[hgr]

íà÷íó ïî (îáðàòíîìó) ïîðÿäêó.

1. ëþáèòåëÿì ÷óäåñ: îäíà íàøà ïðèõîæàíêà æèâåò âäâîåì ñ ìóæåì, êîòîðûé ó íåå êàêîé-òî íå ïîéìè êàêîé, íî ëþáèò ÷èòàòü êíèæêè -- ïðèìåðíî, øòóêè òðè; äðóãèõ íå ÷èòàåò. îäíà èç íèõ -- çäîðîâûé è áåçóìíûé ñëîâàðü ïðîòîèåðåÿ Äüÿ÷åíêî ñ ìóçûêàëüíûì íàçâàíèåì "Ñèìôîíèÿ ... äëÿ ïðåïîäàâàíèÿ -- íó, èëè òàì óÿñíåíèÿ -- Çàêîíà Áîæèÿ..." Çðÿ, êñòàòè, ñìååòåñü, åñëè êòî ñìååòñÿ: òàêèå êíèæêè î÷åíü äàæå ìîæíî ÷èòàòü. Êòî ÷èòàë ïà÷êàìè îòîðâàííûå ëèñòêè "Êàëåíäàðÿ äëÿ æåíùèí" (à ýòî ëþáîé æèòåëü êîììóíàëüíîé êâàðòèðû 1960-õ -- íà÷àëà 70-õ ãã.) -- òîò ïîéìåò. Ýòî ÿ ê òîìó, ÷òî êíèæêà âñÿ÷åñêè çàñëóæèâàëà ìóæíèíîé ëþáâè, äàðîì ÷òî îí â öåðêîâü íå õîäèò, è åþ ïîëüçîâàëàñü. Ñåãîäíÿ íåîæèäàííî îáíàðóæèëîñü, ÷òî íåñêîëüêî äåñÿòêîâ ñòðàíèö â ñåðåäèíå êíèãè ðàçîðâàíû íà ìåëêèå êëî÷êè. Ýòî óâèäåëà íàøà ïðèõîæàíêà è ïðèíåñëà â öåðêîâü ïîêàçàòü. Âèäíî, ÷òî íå ìûøè è íå êðûñû: êóñî÷êè äîâîëüíî ìåëêèå, íî äîâîëüíî ïðàâèëüíîé ïðÿìîóãîëüíîé ôîðìû. Ìóæ åùå âîîáùå íè÷åãî íå çíàë î ñóäüáå ñâîåé ëþáèìîé êíèæêè. Çàõîäèòü â êîìíàòó áûëî íåêîìó, è äàæå çàéäÿ, êíèæêó áûëî ïðîáëåìàòè÷íî òàê ñðàçó âîò âçÿòü è íàéòè. Òàê ÷òî, ïîõîæå, åñòåñòâåííîãî îáúÿñíåíèÿ íåò. ("íååñòåñòâåííîå" -- ïîõîæå, åñòü: íó, â òîì ñìûñëå, ÷òî ìóæó ïîðà áðàòüñÿ çà óì, à íå çà ïðîòîèåðåÿ Äüÿ÷åíêî).

ÇÛ Ïðîòîèåðåé Äüÿ÷åíêî ìîæåò ïîêàçàòüñÿ ôèãóðîé êîìè÷åñêîé, åñëè ïîñìîòðåòü, êàêîå ìíîæåñòâî "ïîëåçíûõ", íî î÷åíü ãëóïûõ êíèã îí èçäàë (ýòî áûëî äî ðåâîëþöèè; ñåé÷àñ øëåïàþò ðåïðèíòû). Íî ýòî íå òàê. Î÷åíü áûë äîñòîéíûé ÷åëîâåê. Îí îáåññìåðòèë ñâîå èìÿ î÷åíü õîðîøèì ñëîâàðåì öåðê.-ñëàâ. ÿçûêà, ñ ãðå÷. ýêâèâàëåíòàìè: ýòî åäèíñòâåííûé òàêîé ïîäðîáíûé ñëîâàðü íå ñòàðîãî, à ðåàëüíîãî, æèâîãî è áîãîñëóæåáíîãî öåðêîâíîñëàâÿíñêîãî. Âîîáùå-òî, îí áûë ðåáåíêîì-ñàìîðîäêîì; îá ýòîì ðàññêàçàíî â êàêîì-òî èç òîìîâ ìíîãîòîìíûõ ìåìóàðîâ àðõèåï. Ñàââû Òèõîìèðîâà. Ìàëü÷èê Äüÿ÷åíêî ïðèøåë ê åï. Ñàââå, òîãäà Ïîëîöêîìó, æèâøåìó â Áåëîðóññèè, è ïîâåäàë ñâîå æåëàíèå ïîñòóïèòü â ñåìèíàðèþ è àêàäåìèþ ïðè ïîëíîì îòñóòñòâèè äåíåã; åïèñêîï -- â ïðîøëîì ó÷åíûé, åãî Îïèñàíèåì ñëàâ. ðóêîïèñåé Ñèíîäàëüíîé á-êè äî ñèõ ïîð ïîëüçóþòñÿ -- ïîáîëòàë ñ ìàëü÷èêîì è äàë åìó äåíåã íà ó÷åáó (÷åì, âèäèìî, ïîòîì î÷åíü ãîðäèëñÿ).

2. Âòîðîé ðàç ê íàì â öåðîâü çàøåë áûâøèé (åùå íåäàâíî) ñïåöíàçîâåö, âîåâàâøèé â Àôãàíå è íà îáåèõ ÷å÷åíñêèõ. Ïðîøëûé ðàç áûë íåñê. ìåñÿöåâ íàçàä, îí òîãäà ìåíÿ íå çàñòàë. Óâû: îáà ðàçà îí áûë â òîì ñîñòîÿíèè, êîãäà ðóññêèé ÷åëîâåê ñòàíîâèòñÿ îñîáî çàäóøåâíûì è îòêðîâåííûì: íå ñèëüíî, íî íå òàê, ÷òîáû ìíå ñäåëàòü âèä, ÷òî íå çàìåòèë. Îí ïîóáèâàë ÷òî-òî ìíîãîâàòî íàðîäó (ãîâîðèò, áîëåå 300), è îíè òåïåðü åìó ÿâëÿþòñÿ ïî íî÷àì è âîîáùå âñÿ÷åñêè áåñïîêîÿò. Îí õî÷åò, "÷òîáû (ìû) èç íåãî ÷åëîâåêà ñäåëàëè", ò.å. õî÷åò ñòàòü íîðìàëüíûì õðèñòèàíèíîì è âñÿ÷åñêè ïî-õðèñòèàíñêè æèòü. È âñ¸ áû ýòî õîðîøî è ïðåêðàñíî... -- òåì áîëåå, ÷òî ÿ î÷åíü óâàæàþ âîåííûõ, óáèâàòü âðàãîâ íà âîéíå ñ÷èòàþ -- â ïîëíîì ñîãëàñèè ñ îáùåïðèíÿòûì ìíåíèåì -- èõ ïðÿìîé îáÿçàííîñòüþ, õîòÿ è î÷åíü ñêîðáëþ, ÷òî íûíåøíèå âîåííûå íå óìåþò äåëàòü ýòî ïî-õðèñòèàíñêè. Íî -- è ýòî-òî ÿ è ñ÷èòàþ ñàìîé ãëàâíîé íàøåé ïðîáëåìîé: òðóäíî ìíå ïîâåðèòü, ÷òîáû ýòî, î÷åâèäíî, ïîñòîÿííîå, ðàñïîëîæåíèå äóøè óïîìÿíóòîãî ÷åëîâåêà ñìîãëî ó íåãî ïðîÿâèòüñÿ áåç ðàñêðåïîùàþùåãî äåéñòâèÿ àëêîãîëÿ; à åùå ìåíåå ÿ âåðþ â òî, ÷òî îíî ìîæåò ïîäâèãíóòü åãî ê ñèñòåìàòè÷åñêèì óñèëèÿì. Ò.å. ÿ âåðþ, ÷òî âñå ýòî âîçìîæíî, -- íî ëèøü êàê ÷óäî: èìåííî òàêîãî ðîäà ÷óäåñà, êîãäà îíè ñëó÷àþòñÿ (à ýòî íà ìîåé ïàìÿòè -- î÷åíü ðåäêî), äåéñòâóþò íà ìîå âîîáðàæåíèå äèêàðÿ íàèáîëåå çàõâàòûâàþùå... Áóäåì ïîñìîòðåòü.

À ïîêà îäíî ãåíåðàëüíîå îáîáùåíèå, îíî æå è âîñïîìèíàíèå, è äàæå íå ìîå, à Êîíñòàíòèíà Ëåîíòüåâà. Êîíñòàíòèí Ëåîíòüåâ áûë (íåêîãäà) ìîëîäûì åùå (ñðàâíèòåëüíî: 30+) ÷åëîâåêîì, òîëüêî ÷òî îáðåòøèì ñâîè êîíñåðâàòèâíûå óáåæäåíèÿ. Ñ îíûìè îí ïðèøåë ê Ì.Í. Êàòêîâó è ñòàë èçëèâàòü åìó ñâîè âîñòîðãè ïî ïîâîäó òîãî, êàê ñåé÷àñ (â íà÷àëå 1870-õ) óìíååò ðóññêàÿ ìîëîäåæü. Íà ÷òî Ìèõàèë Íèêèôîðîâè÷ ïðåïîäàë åìó óðîê íà âñþ æèçíü: óìíûõ-òî ìíîãî, à ìíîãî ëè Âû âèäåëè ó íàñ óìíûõ ëþäåé, êîòîðûå ñïîñîáíû ïðîäåðæàòü â ãîëîâå îäíó è òó æå ìûñëü áîëåå ïÿòè ìèíóò?

Comments

Re: À "ïî-õðèñòèàíñêè óáèâàòü"- ýòî êàê?

[hgr.livejournal.com]

âî, äóìàë, êòî æå ïåðâûé çàäàñò ýòîò âîïðîñ.

ýòî çíà÷èò -- óáèâàòü íå ïî ñòðàñòè, à ñ ïîëíûì óâàæåíèåì ê îïïîíåíòó è èñêëþ÷èòåëüíî îò íåîáõîäèìîñòè. âðîäå êàê óáèâàòü êîðîâó îò íåîáõîäèìîñòè åå ñúåñòü, à íå ïî íåíàâèñòè ê êîðîâå. íó, çäåñü ïðîñòî íåîáõîäèìîñòü äðóãàÿ.

ìíîãèå õðèñòèàíñêèå ìó÷åíèêè áûëè âîèíàìè è, óæå áóäó÷è õðèñòèàíàìè, îòëè÷àëèñü ðàçíûìè âîåííûìè ïîäâèãàìè. èëè, ñêàæåì, Àëåêñàíäð Íåâñêèé.

Re: À "ïî-õðèñòèàíñêè óáèâàòü"- ýòî êàê?

[r-l.livejournal.com]

Òî åñòü, êàê áû óáèéñòâî òðåòüåé ñòåïåíè ïðåäïî÷òèòåëüíåå îñòàëüíûõ, ãîâîðÿ ïî-þðèäè÷åñêè.
Ðàñêîëüíèêîâó îïðàâäàíèå, à çà àôôåêò - îòâåòèøü.
Êàèíèçì, àãà.

òóò âåäü êàê

[hgr.livejournal.com]

Ðàñêîëüíèêîâ -- òàì íèêàêîãî àôôåêòó, íî òàì ðàñ÷åò áûë íåïðàâèëüíûé. çà îøèáî÷êó è îòâåòèøü. íå â îäíèõ æå àôôåêòàõ äåëî!

Re: òóò âåäü êàê

[r-l.livejournal.com]

Äûê êòî ñóäüè, êàê ñïðàøèâàë ãåðîé-×àöêèé?
Âîò ñ òî÷êè çðåíèÿ ïèñàòåëÿ Ïðîõàíîâà, ïðîñòè Ãîñïîäè, êàê ðàç Àëåíó Èâàíîâíó è íàäî ìî÷èòü ïîñðåäñòâîì ñòóäåíòîâ-ëèìîíîâöåâ è îôèöåðîâ èç áèëëèàðäíîé.
È åìó âòîðÿò âñÿêèå êðàñíûå ïîïû â òîé æå ãàçåòå.
ß ñêîðåå çà àôôåêò - ëè÷íî îòâå÷ó óæ ïåðåä Ãîñïîäîì. À ðàññ÷åò - ýòî ïî-íåìåöêè êàê-òî. Äè ýðñòå êîëîííå ìàðøèðò.
Ñðåäíåâåêîâûå äîáëåñòè â íîâîå âðåìÿ ñòðàííû, âîò ÷òî ÿ äóìàþ.
Êàíîíèçèðîâàòü Æóêîâà - ýòî îïÿòü æå ê Ïðîõàíîâó, íå òàê ëè? Çàïóòàííûé âîïðîñ, äà.

Ìàòåðèàëû ê îáñóæäåíèþ

[(Anonymous)]

Âîò õîðîøåå îáñóæäåíèå î ðàçíèöå ìåæäó "ïðîñòî" óáèéñòâîì è óáèéñòâîì íà âîéíå:
http://www.heretics.com/well/way/war.htm

Êèðèëë

Re: Ìàòåðèàëû ê îáñóæäåíèþ

[hgr.livejournal.com]

äà, âîîáùå èíòåðåñíûé ñàéò, ñïàñèáî!
âîò, åùå íà ëþáèìóþ â ÆÆ-êîìüþíèòè òåìó:
http://www.heretics.com/well/way/gays.htm

Re: Материалы к обсуждению

[alexakarpov.livejournal.com]

разрешите уточнить! тут написано про гомосексуализм как поклонение демонам, что "гомосексуализм - не разврат, и уж лучше бы он был просто развратом, чем тем, что он есть."

это товарищ увлекается, или такова правильная христианская позиция?

если правильная, то выходит, я насвистел тут своим приятелям.

в Канаде с недавним узакониванием гейских браков это тема трепещущая, так я пытался защищать геев от некоторых гомофобов, и как раз объяснял, что с христианской точки зрения не надо думать, будто геи чем-то "хуже" обычных людей, которые занимаются "гетеросексуальным блудом".

[r-l.livejournal.com]

Çàìå÷ó íà ïîëÿõ, ÷òî Íèêèôîðîâè÷ ñàì ïðåóñïåë â ýòîì èñêóññòâå, êîíå÷íî, íà÷èíàÿ ñ 63èãîäà ïðèìåðíî.
Íî çàòî ïîëíîñòüþ ïîçàáûë âñå îñòàëüíîå (òî, ÷åìó åãî ñòàðøèå äðóçüÿ ó÷èëè), - ÷òî ìûñëü ïîêðûâàåòñÿ ïëåñåíüþ, ïðåáûâàÿ â íåèçìåííîñòè è íà÷èíàåò ïàõíóòü íîñêàìè.
Êàêîâîé çàïàõ íåèçìåííî âèòàåò íàä ñòðàíèöàìè ÌÂ.

Re:

[hgr.livejournal.com]

ýòî âåðíî -- óâû. ýòî áûëà ñàìàÿ áîëüøàÿ áåäà íàøèõ êîíñåðâàòîðîâ äîðåâîëþöèîííîé ïîðû. õîòÿ Íèêèôîðû÷ âñå-òàêè ýâîëþöèîíèðîâàë.

äóýòó Êàòêîâà-Ëþáèìîâà âåñü ìèð îáÿçàí òåì, ÷òî ìû èìååì ïðèëè÷íûé ðîìàí "Ïðåñòóïëåíèå è íàêàçàíèå", à íå áðåäîâåéøóþ "ñîôèîëîãè÷åñêóþ" áóðäó (ñì. ÷åðíîâèêè). "Áåñàì" îíè òîæå, âèäèìî, ïîìîãëè -- ñ ò.çð. ñàìîãî Ä., ñ êîòîðîé òåïåðü è ÿ ñîãëàñèëñÿ... Êàê ðàç ó Ëåîíòüåâà -- î÷åíü âçâåøåííîå îòíîøåíèå ê Ê.: îí ñ íèì ðàçîøåëñÿ, íî "îòäàâàë äîëæíîå".

[r-l.livejournal.com]

Ý.
Ñ ÏèÍ è ñ Áåñàìè ìû áëàãîäàðíû òîëüêî áåçóìíîìó êàðàêòåðó ÔÌ. Åñëè áû Êàòêîâà íå áûëî (óæàñíî ïðåäñòàâèòü ñåáå ýòî), òî áûëî áû âñå ïî-äðóãîìó, íî áóðäó áû ÔÌ íå íàïèñàë âñå ðàâíî. È äàæå âçÿìøè âçàéìû ó Ãåðöåíà.
À çà ôèíàë "Êàðåíèíîé" è çà "Ó Òèõîíà" åìó íà òîì ñâåòå èêíåòñÿ.
Õîòÿ, ñ äðóãîé ñòîðîíû, ìû íè÷åãî íå ïîòåðÿëè, êîíå÷íî.
Êàòêîâà î÷åíü ëþáëþ ÷èòàòü (ñîáðàíèå ïåðåäîâûõ ñòàòåé èç ÌÂ) - î÷åíü ïîó÷èòåëüíîå ÷òåíèå. Êàê ëþäè íàäðûâàþòñÿ, ïûòàÿñü âìåñòèòü íåâìåñòèìîå è íå áóäó÷è àðòèñòàìè èçíà÷àëüíî.
À âåäü òàêîé ñëàûíé þíîøà áûë â ìîëîäîñòè...

Re:

[hgr.livejournal.com]

çíàåòå, òðóäíî ìíå ýòî ïðèçíàâàòü, íî ÔÌ âñå-òàêè ïèñàë èíîãäà ïîëíóþ ÷óøü. ïî-ìîåìó, ãëàâíûé îáðàçåö -- ýòî ðå÷è î. Çîñèìû è åãî îêðóæåíèÿ. ÷òî-òî ñîâðåøåííî, ÿ áû ñêàçàë, íåçåìíîå... à ÷åðíîâèêè ÏèÍ ñîäåðæàò òàêóþ... íó, òàêóþ "ñîôèîëîãèþ" êàê (òîæå, êñòàòè, íåçåìíàÿ) Ñîíÿ ñïàñàåò Ðàñêîëüíèêîâà, ÷òî Çîñèìà ïðîñòî áëåäíååò âñåìè öâåòàìè ðàäóãè. ïîñëå ýòîãî ðîìàíà íàì áû óæå íå ïîíàäîáèëîñü íèêàêèõ ñèìâîëèñòîâ, à Âëàäèìèð Ñîëîâüåâ çàâåðøèë áû ñâîå äóõîâíîå ðàçâèòèå â ïîäðîñòêîâîì âîçðàñòå.

íàñ÷åò "Ó Òèõîíà": ìíå òîæå áûëî èíòåðåñíåå "ñ", ÷åì "áåç". òîëüêî ïîëãîäà íàçàä ìíå ñòàëî íàîáîðîò. ìíå êàæåòñÿ, ÿ ïîíÿë òåïåðü, ïî÷åìó Ä. íå ñòàë åå âêëþ÷àòü â îòä. èçä. Äóìàþ, äåëî â òîì, ÷òî Ä. ïî÷óâñòâîâàë, ÷òî ïîëåç òóäà, ãäå íè÷åãî íå çíàë. åãî íîâûå ïîïûòêè çàëåçòü òóäà æå (â Ïîäðîñòêå è ÁðÊ) êàçàëèñü åìó óáåäèòåëüíåå è óâëåêàòåëüíåå, è îí ïîæåðòâîâàë ñòàðîé. ïîýòîìó "Áåñû" ïîëó÷èëèñü ñàìûì ãàðìîíè÷íûì åãî ïðîèçâåäåíèåì: íàïèñàë òîëüêî î òîì, ÷òî ïîíèìàë, -- åäèíñòâåííûé ñëó÷àé íà âñåãî ÔÌ.

[r-l.livejournal.com]

(1) Ñ õðèñòèàíñêèì ñîöèàëèçìîì âîîáùå ïðîáåëìû, à ó íàñ - îñîáåííî, à â èñïîëåíèè ñïåöèôè÷åñêîãî ÷åëîâåêà ÔÌ - ñòîðèæäû.
(2) Çîñèìà, ïî-ìîåìó, êàê ðàç îòëè÷íûé â ýòîì ñìûñëå ïðîåêò, íî ÿ âåäü ñîâñåì íåîðòîäîêñàëüíûé, ÿ è Ëåñêîâà ëþëþ.
(3) ëó÷øåå, ÷òî, Imho, ÔÌ íàïèñàë, ýòî, êîíå÷íî, "Áåäíûå ëþäè". Âñå ðîìàíû óæå - ïðîôàíàöèÿ ãåíèÿ. Íî ìû åìó ýòî ïðîùàåì.

[r-l.livejournal.com]

Äà, íàñ÷åò Р- êîíå÷íî.
ß è ñòóäåíòàì òàê ãîâîðþ âñåãäà - ïðèêèíüèòå, ðåáÿòà, â îäíîé êíèæêå ÏèÍ è ÂèÌ. Ìíîãî ëè òàêèõ æóðíàëîâ áûëî â Ðîññèè?
Ñòóäåíòû ïðîíèêàþòñÿ.

[hgr.livejournal.com]

âîò èìåííî. çäîðîâûé ïðàãìàòèçì. èç òîé æå ñåðèè -- ïóøêèíñêèé ïðàçäíèê 1880 ã. Òàì òîæå êàæåòñÿ Ê. áûë â îðãàíèçàòîðàõ, òîëüêî íå ïîìíþ, ÷üè ðå÷è ïå÷àòàëèñü â ÐÂ, êðîìå Äîñòîåâñêîãî.

[r-l.livejournal.com]

Íàäî ïîãëÿäåòü, ÷üè. Ìîæåò, è âñåõíèå.
Íî âîîáùå ãîâîðÿ, æóðíàë áûë íåïëîõ. Íûíåøíèå "ïàòðèîòû" íèêàê íå ìîãóò ïîõâàñòàòüñÿ íè÷åì ïîäîáíûì. Äà è ÍÌ òîæå.
Îñîáî ëóáëó çà òî, ÷òî êðèòèêè íå áûëî. Ýòî áûë î÷åíü òîíêèé õîä, î êîòîðîì òåïåðü çàáûâàþò.

Ïî÷åìó õðèñòèàíå ïüþò âèíî?

[(Anonymous)]

Íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî, Âû íåîäíîêðàòíî óïîìèíàëè, ÷òî ñàìî ïî ñåáå ñòðåìëåíèå ê ïîëó÷åíèþ íàñëàæäåíèÿ ãðåõîâíî (÷åðåç êàêîâûå Âàøè ñëîâà èìÿ íàøå (õðèñòèàí) õóëèòñÿ ó ÿçû÷íèêîâ, íàïðèìåð ó Êðûëîâà). ß õî÷ó çàäàòü Âàì âîïðîñ îòíîñèòåëüíî óïîòðåáëåíèÿ âèíà.
Ïîëüçà îò óìåðåííîãî óïîòðåáëåíèÿ âèíà íå î÷åíü âåëèêà (â òîì ñìûñëå, ÷òî ïðè ïðî÷èõ ðàâíûõ óñëîâèÿõ ÷åëîâåê, âñþ æèçíü íå ïèâøèé âèíà, íå áóäåò çíà÷èìî ìåíåå çäîðîâûì, ÷åì ïðèíèìàâøèé â óìåðåííûõ êîëè÷åñòâàõ). ß óæå íå ãîâîðþ î íåóìåðåííîì óïîòðåáëåíèè. Âìåñòå ñ òåì, íàñëàæäåíèå îò ñëàáîãî àëêîãîëüíîãî îïüÿíåíèÿ ïðèçíàåòñÿ îäíèì èç ñèëüíåéøèõ íàñëàæäåíèé.
Òàêèì îáðàçîì, âèíî - ýòî íàïèòîê â ãîðàçäî áîëüøåé ñòåïåíè ïðèíîñÿùèé íàñëàæäåíèå, íåæåëè ïîëüçó.
Âìåñòå ñ òåì, Ïðàâîñëàâíàÿ Öåðêîâü ðàçðåøàåò óïîòðåáëåíèå âèíà äàæå ìîíàõàì (åñòåñòâåííî ðå÷ü íå î Ñâ. Ïðè÷àñòèè, êîòîðîå óæå ñóùíîñòíî âèíîì íå ÿâëÿåòñÿ). Òàêèì îáðàçîì, Ïðàâîñëàâèå ñàíêöèîíèðóåò äåÿíèÿ, íå ïðèíîñÿùèå íèêàêîé ðåàëüíîé ïîëüçû, à òîëüêî îäíî óäîâîëüñòâèå. Ïîñêîëüêó ýòî ñàíêöèîíèðîâàíî ñàìèì Ãîñïîäîì, òî Âàø òåçèñ î ãðåõîâíîñòè óäîâîëüñòâèÿ ÑÀÌÎÃÎ ÏÎ ÑÅÁÅ îøèáî÷åí. ×òî è òðåáîâàëîñü äîêàçàòü.

ñëàáîå àëêîãîëüíîå îïüÿíåíèå âñåãäà ãðåõîâíî

[hgr.livejournal.com]

äàæå ñòðàííî, ÷òî Âû íå çíàåòå äðóãîãî óïîòðåáëåíèÿ âèíà. ïèòü äî êàêîé áû òî íè áûëî ñòåïåíè ïîìðà÷åíèÿ óìà -- âñåãäà ïëîõî; êñòàòè, ìíå íåïîíÿòíî äàæå, êàêîå â ýòîì ì.á. óäîâîëüñòâèå.

åñëè Âû ìîæåòå ïèòü òîëüêî äî "ëåãêîãî îïüÿíåíèÿ", òî, âåðîÿòíî, Âàì ëó÷øå íå ïèòü âîîáùå. íî ýòî íå îçíà÷àåò, ÷òî è äðóãèì òîæå ëó÷øå.

Âû íå îòâåòèëè ïî ñóùåñòâó

[(Anonymous)]

×òî êàñàåòñÿ "ëåãêîãî àëêîãîëüíîãî îïüÿíåíèÿ", òî ÿ ãîòîâ ïðèçíàòü, ÷òî Âû ïðàâû, ÿ íåäîñòàòî÷íî ïðàâèëüíî ñôîðìóëèðîâàë. Íóæíî ãîâîðèòü îá óäîâîëüñòâèè, ïîëó÷àåìîì äî íàñòóïëåíèÿ ïîìðà÷åíèÿ óìà (äàæå ëåãêîãî).
Íî ýòî íèñêîëüêî íå ìåíÿåò ñóòè âîïðîñà: åñòü ìîæíî íå ðàäè íàñëàæäåíèÿ, à ðàäè ïðîäîëæåíèÿ æèçíè, çàíèìàòüñÿ ñåêñîì - íå ðàäè íàñëàæäåíèÿ, à ðàäè ðîæäåíèÿ äåòåé. Íî ïðè ýòîì íàñëàæäåíèå âîëüíî èëè íåâîëüíî áóäåò âîçíèêàòü (òî åñòü äåéñòâèÿ íåîòäåëèìû îò íàñëàæäåíèÿ). À âîò ÏÈÒÜ ÂÈÍÎ ÌÎÆÍÎ ÒÎËÜÊÎ ÐÀÄÈ ÍÀÑËÀÆÄÅÍÈß. Åñëè Âû çíàåòå äðóãîå óïîòðåáëåíèå âèíà, êîòîðîå íå ïðåäïîëàãàåò ÏÎËÓ×ÅÍÈß ÍÀÑËÀÆÄÅÍÈß ÑÀÌÎÃÎ ÏÎ ÑÅÁÅ è îò êîòîðîãî íåëüçÿ îòêàçàòüñÿ áåç ïîëó÷åíèÿ ñóùåñòâåííîãî âðåäà, òî ÿ ãîòîâ ïðèçíàòü, ÷òî Âû îïðîâåðãëè ìîé òåçèñ. Ïîêà ýòîãî íåò. ß ïðèâåë ÎÄÈÍ êîíòðïðèìåð ïðîòèâ Âàøåé äîêòðèíû î çàïðåòå ñòðåìëåíèÿ ê íàñëàæäåíèþ â õðèñòèàíñòâå. Åñëè Âàì íå óäàñòñÿ îïðîâåðãíóòü ìîé êîíòðïðèìåð ÏÎ ÑÓÙÅÑÒÂÓ, òî, ñîãëàñíî ïðàâèëàì ôîðìàëüíîé ëîãèêè, ÂÑß Âàøà êîíöåïöèÿ î íåïðèåìëåìîñòè ñòðåìëåíèÿ ê íàñëàæäåíèþ äëÿ õðèñòèàíèíà ÍÅÂÅÐÍÀ.

Re: Âû íå îòâåòèëè ïî ñóùåñòâó

[hgr.livejournal.com]

âèíî ïðèíîñèò ïîëüçó -- àâòîìàòè÷åñêèì ñëåäñòâèåì êîòîðîé ÿâëÿåòñÿ óäîâîëüñòâèå. "...ñòîìàõà ðàäè òâîåãî" (àï. Ïàâåë -- Òèìîôåþ). òàê ÷òî àï. Ïàâåë óæå Âàì îòâåòèë. ïîëüçà áûâàåò è äðóãîé, íî äëÿ Âàøåé "ôîðìàëüíîé ëîãèêè" õâàòèò è îäíîãî àïîñòîëà.

Re: Âû íå îòâåòèëè ïî ñóùåñòâó

[(Anonymous)]

Ññûëêîé íà àïîñòîëà Âàì íå óäàëîñü îïðîâåðãíóòü ìîé êîíòðòåçèñ, è âîò ïî÷åìó: ÿ ñ ñàìîãî íà÷àëà ïðèçíàâàë çà âèíîì íàëè÷èå íåêîòîðîé ïîëüçû, îäíàêî îòìåòèë, ÷òî "âèíî - ýòî íàïèòîê â ãîðàçäî áîëüøåé ñòåïåíè ïðèíîñÿùèé íàñëàæäåíèå, íåæåëè ïîëüçó".
Åñëè ñëåäîâàòü Âàøåìó ìíåíèþ î òîì, ÷òî ñòðåìëåíèå ê íàñëàæäåíèþ ãðåõîâíî, òî ìîæíî ñëåäîâàòü äâóì ëèíèÿì ïîâåäåíèÿ. Ïî-ôàðèñåéñêè ìîæíî ïðèïèñàòü ïðàêòè÷åñêè ëþáîìó äåéñòâèþ íåêîòîðóþ ïîëüçó (õîòÿ áû áåñêîíå÷íî ìàëóþ), è çàòåì ñïîêîéíî ïðîäîëæàòü ïîëó÷àòü îò íåãî íàñëàæäåíèÿ. Íî åñëè áûòü ÷åñòíûì ÷åëîâåêîì, òî íåîáõîäèìî èçáåãàòü ëþáîãî íàñëàæäåíèÿ, åñëè îíî íå ÿâëÿåòñÿ íåîáõîäèìûì. Òî åñòü, èç âñåõ äåéñòâèé, äàþùèõ çàäàííûé óðîâåíü ïîëüçû, íåîáõîäèìî âûáèðàòü òî, êîòîðîå äàåò ìèíèìàëüíîå íàñëàæäåíèå. Åñëè áû Âû áûëè ïðàâû, òî õðèñòèàíñêàÿ êóõíÿ äîëæíà áûëà áûòü íåâêóñíîé ïî îïðåäåëåíèþ. Ïîñêîëüêó ïèòàòåëüíûå êà÷åñòâà ïèùè îòäåëèìû îò âêóñîâûõ, õðèñòèàíå äîëæíû áûëè áû ãîòîâèòü êàê ìèíèìóì áåçâêóñíóþ ïèùó, à êàê ìàêñèìóì - îòâðàòèòåëüíóþ (äàáû èçáåæàòü ãðåõîâíîãî íàñëàæäåíèÿ). Ïðèãîòîâëåíèå è âêóøåíèå âêóñíîé ïèùè ñ÷èòàëîñü áû çàâåäîìûì ãðåõîì. À âîò óäîâîëüñòâèå îò ñîèòèÿ ãðåõîì áû íå ÿâëÿëîñü, èáî íåâîçìîæíî çà÷àòü ðåáåíêà, íå ïîëó÷èâ íàñëàæäåíèÿ.
Âîçâðàùàÿñü ê Âàøåìó ïðèìåðó: åñëè áû àïîñòîë Ïàâåë áûë Âàøèì åäèíîìûøëåííèêîì (÷åãî äà íå áóäåò), òî îí ïðåäëîæèë áû ó÷åíèêó óïîòðåáëÿòü íå âèíî, à ëåêàðñòâà. Èáî ïðè òîì æå óðîâíå ïîëüçû íàñëàæäåíèå áûëî áû ìåíüøå. Åñëè æå òàêèõ ëåêàðñòâ â òîò ìîìåíò íå áûëî, ó÷åíèê èìåë áû ïðàâî ïèòü âèíî.  ýòîì ñëó÷àå âêóøåíèå âèíà äîçâîëÿëîñü áû Öåðêîâüþ òîëüêî â ìåäèöèíñêèõ öåëÿõ, ÷åãî íåò. Íî êàê òîëüêî ïîÿâëÿëèñü áû ñîîòâåòñòâóþùèå ýôôåêòèâíûå ëåêàðñòâà, äëÿ äàííîé êàòåãîðèè áîëüíûõ âèíî áû çàïðåùàëîñü.
Òàêèì îáðàçîì, Âàì íå óäàëîñü îïðîâåðãíóòü ìîé êîíòðòåçèñ.

[(Anonymous)]

Óâàæàåìûé ñâÿòîé îòåö, ó ìåíÿ åñòü ê Âàì âîïðîñ-êîììåíòàðèé.
Íà÷íó â Âàøåé æå öèòàòû:
-------íà÷.------
[...] ñïåöíàçîâåö, âîåâàâøèé â Àôãàíå è íà îáåèõ ÷å÷åíñêèõ. [...] Îí ïîóáèâàë ÷òî-òî ìíîãîâàòî íàðîäó (ãîâîðèò, áîëåå 300), [...] È âñ¸ áû ýòî õîðîøî è ïðåêðàñíî... -- òåì áîëåå, ÷òî ÿ î÷åíü óâàæàþ âîåííûõ, óáèâàòü âðàãîâ íà âîéíå ñ÷èòàþ -- â ïîëíîì ñîãëàñèè ñ îáùåïðèíÿòûì ìíåíèåì -- èõ ïðÿìîé îáÿçàííîñòüþ, õîòÿ è î÷åíü ñêîðáëþ, ÷òî íûíåøíèå âîåííûå íå óìåþò äåëàòü ýòî ïî-õðèñòèàíñêè
-----êîíåö-------

Ðàññêàæèòå, ïîæàëóéñòà, êàê "âîðîâàòü ïî-õðèñòèàíñêè" è êàê "ïî-õðèñòèàíñêè ïðåëþáîäåéñòâîâàòü". Èáî ñêàçàíî â Íîâîì Çàâåòå (Ìàòôåÿ 19. 18) "18 Ãîâîðèò Åìó: êàêèå? Èèñóñ æå ñêàçàë: íå óáèâàé; íå ïðåëþáîäåéñòâóé; íå êðàäè; íå ëæåñâèäåòåëüñòâóé; 19 ïî÷èòàé îòöà è ìàòü; è: ëþáè áëèæíåãî òâîåãî, êàê ñàìîãî ñåáÿ." È ÒÎ×ÊÀ. È íèãäå áîëåå Èèñóñ íå ãîâîðèò î êàêèõ-ëèáî ðàçðåøåíèÿõ íà óáèéñòâî èëè âîðîâñòâî. Íè ïðè êàêèõ îáñòîÿòåëüñòâàõ.
Òàê ÷òî äàâàéòå ñòîÿòü íà ïîçèöèÿõ õðèñòèàíñòâà, à íå ðóêîâîäñòâîâàòüñÿ ïðèíöèïîì "åñëè íåëüçÿ, íî î÷åíü õî÷åòñÿ, - òî ìîæíî". Äîñàäíî, ÷òî Öåðêîâü î÷åíü ÷àñòî ñðàñòàåòñÿ ñ Ãîñóäàðñòâîì, æåëàÿ ñòÿæàòü çåìíûõ ñîêðîâèù, ìèðñêèõ áëàã, à ïà÷å òîãî - çåìíîé âëàñòè. Àðìèÿ æå êàê _ãîñóäàðñòâåííûé_ èíñòèòóò òîëüêî è ïðåäíàçíà÷åíà äëÿ òîãî, ÷òîáû ÓÁÈÂÀÒÜ äðóãèõ ëþäåé. Õðèñòèàíñêîå îòíîøåíèå, èìõî, äîëæíî áûòü òóò îäíîçíà÷íî. Íåëüçÿ ñëóæèòü îäíîâðåìåííî è Áîãó è ìàìîííå.
Ïîÿñíèòå Âàøå îòíîøåíèå. Ìîæåòå íà ìûëî - alleycat@chat.farpost.com

ß î÷åíü ïðîøó â îñîáåííîñòè íàó÷èòü ìåíÿ âîðîâàòü "ïî-õðèñòèàíñêè". Íî åñëè ó âàñ äîñòàíåò óìà âñå æå âñïîìíèòü, ÷òî "öàðñòâèå ìîå íå îò ìèðà ñåãî" (ñ) Èèñóñ, òî ìîæåò âû íå áóäåòå ñòîëü ðüÿíî âîñõèùàòüñÿ óáèéöàìè. È ìîæåò áûòü, ïîëó÷èòñÿ êîíñòðóêòèâíûé äèàëîã.

Ñ óâàæåíèåì,

Ìèõàèë.

äàâàéòå ñòîÿòü íà ïîçèöèÿõ õðèñòèàíñòâà

[hgr.livejournal.com]

òîãäà ìû óâèäèì, ÷òî çàïîâåäü "íå óáèé" ïðîèñõîäèò èç Âåòõîãî Çàâåòà, à Õðèñòîñ ñêàçàë ïðî ÂÇ, ÷òî, ïîêà ñòîèò ìèð, "íè èîòà íè ÷åðòà èç Çàêîíà íå ïðÅéäåò".

òîãäà ÷èòàåì ÂÇ äàëüøå -- è îáíàðóæèâàåì îãðîìíîå ÷èñëî ñëó÷àåâ, íå òîëüêî âîåííûõ, êîãäà Çàêîí ïðåäïèñûâàåò óáèâàòü è äàæå óáèâàòü òåõ, êòî íå óáèë, êîãäà ýòî áûëî íàäî. ññûëêè ìîæåòå íàéòè ñàìè.

÷òî êàñàåòñÿ ðàçðåøåíèÿ âîðîâàòü èëè ïðåëþáîäåéñòâîâàòü, òî äàæå â ÂÇ Âû èõ íå íàéäåòå.

à âûâîä òàêîé: Åâàíãåëèå è Áèáëèÿ â öåëîì ïðèíöèïèàëüíî íå ïîääàþòñÿ áóêâàëèñòñêîìó ïðî÷òåíèþ. ðåàëüíûé èõ ñìûñë ìîæíî ïîíÿòü òîëüêî èç òîãî Ïðåäàíèÿ, êîòîðîå ñàìî è ïîðîäèëî ýòè òåêñòû, à òàêæå ïåðåäàåò òðàäèöèþ ïî÷èòàòü èõ êàê áîãîäóõíîâåííûå. ýòî Ïðåäàíèå Öåðêâè -- ñíà÷àëà Âåòõîçàâåòíîé, à ïîòîì Íîâîçàâåòíîé õðèñòèàíñêîé. ïîýòîìó âíå ñâÿòîîòå÷åñêèõ òîëêîâàíèé ñóùåñòâóåò íå áîãîäóõíîâåííîå Ñâÿùåííîå Ïèñàíèå, à ïðîñòî ïàìÿòíèê äðåâíåé êóëüòóðû äëÿ îäíèõ è ñáîðíèê áåññìûñëåííûõ öèòàò äëÿ äðóãèõ.

åñëè ïðîòåñòàíòû ïîäóìàþò, êòî ñîñòàâèë ñáîðíèê ðàçëè÷íûõ êíèã ïîä îáëîæêîé "Áèáëèÿ", òî èì ïðèäåòñÿ ïðèçíàòü, ÷òî Ïðåäàíèå Öåðêâè äëÿ íèõ àâòîðèòåòíî, õîòÿ è òîëüêî ëèøü â ïðîèçâîëüíî âûáðàííûõ âîïðîñàõ (ïîòîìó ÷òî â ïðîòåñòàíòñêóþ Áèáëèþ âõîäÿò êíèãè, îòîáðàííûå Öåðêîâüþ è ëèøü ê êîíöó 4 â.). à ëó÷øå áûòü ïîñëåäîâàòåëüíûì è òîãäà óæ íå áûòü ïðîòåñòàíòîì.

Re: äàâàéòå ñòîÿòü íà ïîçèöèÿõ õðèñòèàíñòâà

[(Anonymous)]

Óâàæàåìûé ñâÿòîé îòåö,

òåì íå ìåíåå, ïðèâåäåííàÿ öèòàòà áûëà èç Íîâîãî Çàâåòà.
È åùå íåìíîãî îòòóäà æå. Ìàòôåÿ, ãë. 5 (î÷åíü âàæíàÿ ãëàâà, êñòàòè,...)
"17 Íå äóìàéòå, ÷òî ß ïðèøåë íàðóøèòü çàêîí èëè ïðîðîêîâ: íå íàðóøèòü ïðèøåë ß, íî èñïîëíèòü.
18 Èáî èñòèííî ãîâîðþ âàì: äîêîëå íå ïðåéäåò íåáî è çåìëÿ, íè îäíà èîòà èëè íè îäíà ÷åðòà íå ïðåéäåò èç çàêîíà, ïîêà íå èñïîëíèòñÿ âñå." -- ìåæäó ïðî÷èì, Âàøà æå öèòàòà... íî äàëåå... ñàìîå âàæíîå, íàâåðíîå, â ÍÇ:
"38 Âû ñëûøàëè, ÷òî ñêàçàíî: îêî çà îêî è çóá çà çóá.
39 À ß ãîâîðþ âàì: íå ïðîòèâüñÿ çëîìó. Íî êòî óäàðèò òåáÿ â ïðàâóþ ùåêó òâîþ, îáðàòè ê íåìó è äðóãóþ;
40 è êòî çàõî÷åò ñóäèòüñÿ ñ òîáîþ è âçÿòü ó òåáÿ ðóáàøêó, îòäàé åìó è âåðõíþþ îäåæäó;
41 è êòî ïðèíóäèò òåáÿ èäòè ñ íèì îäíî ïîïðèùå, èäè ñ íèì äâà.
42 Ïðîñÿùåìó ó òåáÿ äàé, è îò õîòÿùåãî çàíÿòü ó òåáÿ íå îòâðàùàéñÿ.
43 Âû ñëûøàëè, ÷òî ñêàçàíî: ëþáè áëèæíåãî òâîåãî è íåíàâèäü âðàãà òâîåãî.
44 À ß ãîâîðþ âàì: ëþáèòå âðàãîâ âàøèõ, áëàãîñëîâëÿéòå ïðîêëèíàþùèõ âàñ, áëàãîòâîðèòå íåíàâèäÿùèì âàñ è ìîëèòåñü çà îáèæàþùèõ âàñ è ãîíÿùèõ âàñ,
45 äà áóäåòå ñûíàìè Îòöà âàøåãî Íåáåñíîãî, èáî Îí ïîâåëåâàåò ñîëíöó Ñâîåìó âîñõîäèòü íàä çëûìè è äîáðûìè è ïîñûëàåò äîæäü íà ïðàâåäíûõ è íåïðàâåäíûõ."

Çäåñü âñå ÿñíî è ïðîçðà÷íî, ìíå äóìàåòñÿ. È íå íàäî ññûëîê íà ÂÇ, äà, òàì âñå âñåõ ìî÷àò â ñîðòèðàõ (ñ) Ïóòèí è íå òîëüêî. Íî ìû æ íå ïî ÂÇ æèâåì! ÂÑÅ â ñîâðåìåííîé Öåêðâè è õðèñòèàíñòâå âîîáùå îïèðàåòñÿ íà ÍÇ.

Ñïîðèòü - íåáëàãîäàðíîå äåëî, ïðèçíàòüñÿ, ïîñåìó, ÿ ýòîò ñïîð ïðîäîëæàòü íå áóäó. Íî ïðîñòî âäóìàéòåñü, ìîæåò íå íàäî ïóòàòü ËÎÃÈÊÓ è ÐÀÖÈÎÍÀËÜÍÎÑÒÜ çåìíîé (ñóåòíîé, ìèðñêîé æèçíè) è ñëóæåíèå Áîãó. Äà, èíîãäà _ðàöèî_ ãîâîðèò íàì, ÷òî ÌÎÆÍÎ è ÍÓÆÍÎ óáèòü. Íî äàâàéòå ñìåøèâàòü Âåðó è ðàöèî. Èíà÷å è äî åðåñè äîãîâîðèìñÿ... :))

Re: äàâàéòå ñòîÿòü íà ïîçèöèÿõ õðèñòèàíñòâà

[hgr.livejournal.com]

ëó÷øå íå íàäî äóìàòü, ÷òî âñå, êòî æèâóò ïîñëå 1 â. ïî ÐÕ, æèâóò ïî ÍÇ.