hgr: (Default)
hgr ([personal profile] hgr) wrote2011-02-21 10:40 am

церковно-политические мемуары

на сегодняшний день самая успешная моя церковно-политическая статья -- "апрельские тезисы" 2006 года, обращенные ко всем прихожанам РПЦЗ(Л) незадолго до Всезарубежного собора, который должен был утвердить курс на капитуляцию перед МП.

писал я ее только для очистки совести, совершенно не надеясь, что "эти малохольные" хоть что-то сделают; но просто потом бы я не мог себе простить. "тезисов" было несколько, но по-настоящему важный только один, к нему и подводит вся статья (он сформулирован в конце): на соборе оппозиция должна поставить важную для себя, но только исполнимую задачу -- собрать альтернативный собор и на нем позаботиться о самоорганизации после окончательной капитуляции Лавра.

не знаю, какую долю процента вероятности я оставлял на то, что это будет сделано. и вот одна из самых сильных в моей жизни церковно-политических неожиданностей -- что это было сделано на самом деле. во время собора оппозиция сняла конференц-зал в гостинице неподалеку и смогла договориться обо всем или хотя бы о многом. для меня это был большой урок того, что правила "для очистки совести" нужно соблюдать так же, как правила техники безопасности: помогает редко, но метко.

оказалось, что среди моих активных читателей в РПЦЗ(Л) были люди военные -- плохо понимавшие догматику и прочее, но понимавшие в тактике. как оказалось, большую роль сыграл [livejournal.com profile] elmager -- полковник генерального штаба и стратегической разведки США в отставке. очень жаль, что этот выдающийся человек умер (в 2009). он понимал без слов такие вещи, которые объяснять людям поповского воспитания -- все равно что разговаривать с табуреткой.

почему я это вспомнил сейчас?

среди "апрельских тезисов" был один технический тезис о том, что нужно пользоваться внутренними противоречиями в лагаре предателей, но нельзя переманивать и вообще брать оттуда кого-либо в собственные ряды.

к сожалению, нынешняя РПЦЗ(А) выбрала путь помощи истинному православию извне: вступив в общение с Иерусалимским патриархом Иринеем, она стала частью "мирового православия".

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:48 am (UTC)(link)
ну тогда и я скажу. прежде молчала, когда читала сюсюкания с вл.Агафангелом (Ваши и с Вашей подачи чужие): "ой, он в последнем разговоре сошел с киприанистских позиций, ой, он во всем с нами согласился, подождем его осуждать! и т.д.)
я понимаю, хотелось быть мягким, чтобы не потерять, но некоторые вещи все равно нужно строго и принципиально осудить, без сюсю -- не хотят признавать киприанизм ошибочным, пусть знают, что еретики. а то потом мягкость ведет вот к такому.

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 07:52 am (UTC)(link)
нипонел, а какой мы потерпели на этом ущерб? ))

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:59 am (UTC)(link)
не ту палку для спасения протянули. т.е. толкнули палкой, вместо того, чтобы дать за нее ухватиться. человек может утопнуть(

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 08:03 am (UTC)(link)
что киприанизм -- ересь, мы говорили. православные формулировки от м.Агафангела и других представителей РПЦЗ(А) в ответ -- звучали.
при наличии их общения с киприанитами и без каких-то шагов самих киприанитов в сторону православия никто бы с РПЦЗ(А) вступать в общение не стал.

в чем проблема? вообще разговаривать с ними было не надо, чтобы "не зашквариться"? по-моему, это было бы неверным подходом.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 08:05 am (UTC)(link)
православные формулировки звучали, т.е скорее они за Вами повторяли, говоря, что не возражают, а потом делали неправославные уточнения, которые предпочиталось не замечать, чтобы "не спугнуть".

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 08:14 am (UTC)(link)
все-таки уточнения не делались. делались всякие заявления о факте общения с киприанитами. это другое.
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 04:38 pm (UTC)(link)
так ведь и надо быть готовым принять всех, лишь бы обратились. разве нет?

насчет ошибок -- да, Вы правы.

у меня много тактических ошибок, отчасти имеющих систематический характер, увы.
стратегических меньше, но тоже есть (на сегодня самой главной считаю споры против Шамбезийской унии -- лучше бы МП ее приняла).
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 05:49 pm (UTC)(link)
пряники -- это какие-то вещи (дела), а не слова.
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 06:38 pm (UTC)(link)
в дипломатии и вообще много женского...
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 07:48 pm (UTC)(link)
вот често: думаю, что конкретно Вы имеете в виду, и не понимаю.

как поется в песне: "нет, ну всё понятно -- но что конкретно?.."

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 06:02 pm (UTC)(link)
тады "и я скажу" ))

тот разговор с вл. Агафангелом скорее уж начался с моей "подачи".
ни от каких своих тогдашних утверждений он пока не отказался.
более того - я пока не вижу, каким образом вступление в общение с Иринием вдруг навсегда отсекло возможность дальнейших переговоров. какими омологиями они при этом вступлении обменялись, нам неведомо... ;))
более того - формально Иерусалим не разрывал общения с РПЦЗ после 83-его, так что у м. Агафангела, даже без формальной омологии со стороны Ириния, ещё остается восможность трактовать его исповедание как включающее в себя анафему на экуменизм...

согласен, по многим причинам обсуждаемый факт неприятен и скорее говорит о негативных, нежели позитивных перспективах. но, имхо, качественно он ситуацию ещё не поменял и никакого нового качества исповеданию РПЦЗ(А) не добавил (пока). будем смотреть дальше.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 06:31 pm (UTC)(link)
ничего качественного не добавил, а только подчеркнул прежнее качество, которое некоторые принимали за иное

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 06:58 pm (UTC)(link)
по мне, так даже ничего и не подчеркнул. расцениваю пока как шаг чисто тактический и в первую очередь для "внутреннего" употребления...

я задал м. Агафангелу соответствующие вопросы - посмотрим, что он ответит:
http://agafa-angel.livejournal.com/34131.html?thread=1847123#t1847123
(коммент пока не раскрыт, но, предполагаю по опыту, проблем с этим не будет)

и, кстати, из предыдущих ответов там следует, что м. Агафангел вовсе не полагает себя теперь **частью "мирового православия"**... ))

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 06:59 pm (UTC)(link)
ну, он может и с Гундяевым причащаться и не полагать себя частью мирового православия, тут дело такое, каждый полагает, что хочет.

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 07:06 pm (UTC)(link)
имхо, это не гипербола, а грубость. не стоит.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:08 pm (UTC)(link)
я не вижу разницы между Иринеем и Гундяевым

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 07:14 pm (UTC)(link)
разница простая: Гундяев в общении c WO, а Ириний - нет (и де-факто, и де-юре).
а личное сегодняшнее исповедание Ириния нам не ведомо.

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:21 pm (UTC)(link)
посмотрите последний абзац комментируемой записи. я с ним полностью согласна.
(deleted comment)

а зачем?

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:43 pm (UTC)(link)
я думаю, и у них много верующих людей, которые оказались там на автомате, как было среди оставшихся с Лавром, которые потом все же отделились.
ради этих людей надо все время говорить о РПЦЗ (А) правду. там действительно шло к соединению с WO
(deleted comment)

рано применять прошедшее время

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:54 pm (UTC)(link)
теперь уже пришло

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 09:45 pm (UTC)(link)
зачем?
затем, что у нас нет заповеди "падающего толкни" (даже если это "тактически" и выгодно... и, имхо, негоже признавать такие тактические "ошибки").
затем, что с т.зр. исповедания нас пока разделяет с ними гораздо менее, чем их с WO.
затем же, зачем ВВ старался разговаривать с македонианами...
(deleted comment)

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 10:38 pm (UTC)(link)
)
простите.
но если конструктивно - то хотя бы для того, чтобы не дать им падать далее - в надежде, что тогда для многих попятный путь окажется и короче, и возможней.
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 11:22 pm (UTC)(link)
вот именно это и меня испугало.

(no subject)

[identity profile] misaile.livejournal.com - 2011-02-22 02:05 (UTC) - Expand

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-22 01:52 am (UTC)(link)
согласен - "не дать" не в наших силах.
но нельзя отказаться разговаривать. ибо разговаривая можно внятно напоминать об элементарных исповедных установках, забываеваемых при "головокружении"...

я пока что тенденции не вижу. они в меру возможностей последовательно восстанавливают Виталиевскую РПЦЗ - такая вот у них "экклезиология", неизменная ещё со времен Магеровского. эта экклезиология принципиально внедогматична, чисто организационна. и потому, имхо, пока что никакие собственно исповедные пути не отрезаны. ни в ту, ни в другую сторону...
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] misaile.livejournal.com - 2011-02-22 05:39 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] misaile.livejournal.com - 2011-02-22 19:24 (UTC) - Expand

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 07:36 pm (UTC)(link)
а я нет. и что?

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-21 07:44 pm (UTC)(link)
видимо, то, что это определяет наше разное отношение к данной юрисдикции.

[identity profile] misaile.livejournal.com 2011-02-21 08:23 pm (UTC)(link)
но никак не объясняет для меня игнорирование Вами указанной мною **разницы между Иринеем и Гундяевым**.

кстати, м. Агафангел ответил.
относительно своего отношения к анафеме - однозначно, относительно отношения к ней Ириния - уклончиво. ))
(deleted comment)

[identity profile] dodododo.livejournal.com 2011-02-22 02:33 pm (UTC)(link)
ну, у меня нет всей информации, которая имеется у вл.Григория, и порой я своей "честной реакцией" могу помешать дипломатии.
что дипломатия должна иметься при соединении осколков -- в этом нам пример святые отцы.
а мою позицию он, конечно, знает всегда. публично что-то говорить нужно, когда это имеет смысл или просто когда глупо хочешь дать выход эмоциям.
у меня здесь был второй случай.

[identity profile] slon357.livejournal.com 2011-02-21 11:02 am (UTC)(link)
***elmager ***
Какой чудесный ЖЖ, какой чудестный персонаж был.
Спасибо.

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 11:15 am (UTC)(link)
у него была психология военного человека, аналогичных примеров много в России (только армия была немного другой).

[identity profile] slon357.livejournal.com 2011-02-21 11:17 am (UTC)(link)
Да, замечательная.
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 04:47 pm (UTC)(link)
а я по-другому смотрел. для меня все те, кто оставался с Лавром, уже просто не подлежали спросу по части православия и вообще идеологии. с ними можно было думать только об очень конкретных вещах. поэтому в общении с полковником Магеровским были интересны только технические и тактические моменты. и тут для меня было большим удовольствием это взаимодействие с настоящим профессионалом. к сожалению, он был физически очень болен, инвалид. поэтому и в планировании операций у него был предел. это очень сказалось, когда он не смог включиться в операцию -- в результате, не состоявшуюся, -- по эвакуации еп. Даниила.
(deleted comment)

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 05:19 pm (UTC)(link)
но бывают ведь тактические союзы, когда каждый воюет за свое.

[identity profile] lackmann.livejournal.com 2011-02-21 03:26 pm (UTC)(link)
Не переживайте. Закон радикализации революции работает на Вас, наше новопоставленное духовенство сплошь альтернативные православные, киприаниты без РПЦЗ дрейфуют в сторону Бостона, всё в порядке:) А то, что склеить "осколки" Вашей и любой другой идеологией не удастся, не проблема- это просто куча церковных отбросов, в лучшем случае- компост.

[identity profile] hgr.livejournal.com 2011-02-21 04:50 pm (UTC)(link)
переживаю за потери в живой силе.

идеология не должна склеивать осколки; она должна их только приближать друг ко другу.
склеить их вообще невозможно. их можно только переплавить в нечто новое и единое, но это уже дело не идеологии.
(deleted comment)

[identity profile] lackmann.livejournal.com 2011-02-21 05:06 pm (UTC)(link)
Так я пишу именно о том, что мы с вами возимся в одной куче. Маленькие белые червячки такие.
(deleted comment)

[identity profile] lackmann.livejournal.com 2011-02-21 06:42 pm (UTC)(link)
Ничего, это не удивительно :)