hgr | à âîò è ïðî êàòîëè÷åñòâî -- ÷åì îíî îòëè÷àåòñÿ îò ïðàâîñëàâèÿ

à âîò è ïðî êàòîëè÷åñòâî -- ÷åì îíî îòëè÷àåòñÿ îò ïðàâîñëàâèÿ

Ó ìåíÿ áûëî â æèçíè íåñêîëüêî ñèëüíî ñòàðøèõ äðóçåé, êîòîðûå íà ìåíÿ ñèëüíî ïîâëèÿëè. Íåêîòîðûå äî ñèõ ïîð åùå åñòü, ò.å. íå óìåðëè. À íåêîòîðûå íàîáîðîò. Ïðàêòè÷åñêèå óðîêè, êàê ìîæíî æèòü ïî-ìîíàøåñêè ïîñðåäè ñîâðåìåííîãî ìèðà (ïðè÷åì, çàïàäíîãî, êîòîðûé áûë óæå ïîõóæå òîãäàøíåãî ñîâåòñêîãî), ìíå ïðåïîäàë îäèí ñòàðåíüêèé èåçóèò -- R.P. Edward Rene (òüôó, è çäåñü àêñàíòû íå ïèøóòñÿ!) Hambye (ôðàíêîôîííûé áåëüãèåö, êàê ïî÷òè âñå ñèëüíî ïîâëèÿâøèå íà ìåíÿ èåçóèòû). Ìû áîëòàëèñü ñ íèì ïî Èòàëèè â 1990 ã. ß óæå áûë àíòèýêóìåíèñòîì, à îí î÷åíü õîðîøî çíàë "âîñòî÷íîå" (ò.å. íàøå è íå òîëüêî) áîãîñëîâèå. Åìó áûëî çà 70, à ìíå -- 27. Ïî÷òè âñþ æèçíü îí ïðîâåë â Èíäèè, ñðåäè òàìîøíèõ ñèðèéöåâ-íåñòîðèàí. Ïîñòîÿííî äåðæàë â óìå ìîëèòâó Èèñóñîâó, íå ãîâîðÿ î ïðî÷åé àñêåòèêå. È ò.ä. Òî÷íî òèï "ïðàâîñëàâíîãî" êàòîëèêà. Ìû ñ íèì ìíîãî ÷åãî îáñóæäàëè. Îäèí ðàç, áåãàÿ ïî Ôëîðåíöèè â ïîèñêàõ ìåñò Ôëîðåíòèéñêîãî ñîáîðà è ïîä÷åðêíóòî ïðåíåáðåãàÿ âñÿêèìè Ìèêåëüàíäæåëî, ìû òàê çàãîâîðèëèñü îá Èñààêå Ñèðèíå, ÷òî îí ïîòåðÿë ñâîé áåðåò. Îáñóæäàëè è ðàçëè÷èå ìåæäó ïðàâîñëàâèåì è êàòîëè÷åñòâîì. È âîò ÿ åìó êàê-òî ãîâîðþ: åñëè ïðåäñòàâèòü, ÷òî êàòîëè÷åñêàÿ öåðêîâü ÿâëÿåòñÿ èìåííî òåì, ÷òî îíà ñàìà î ñåáå ãîâîðèò, òî, ñ ïðàâîñëàâíîé ò.çð., ïîëó÷èòñÿ èìåííî òî, ÷òî îíà -- ÍÅ öåðêîâü. (Äàëüøå òóò êó÷à âûâîäîâ, êîòîðûå åìó íå íàäî óæå áûëî ïðîãîâàðèâàòü, ò.ê. îí ïîíèìàë ñ ïîëóñëîâà: êàòîëè÷åñêîå ïîíÿòèå ñïàñåíèÿ íå èìååò íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ïðàâîñëàâíîìó è ò.ä. è ò.ï. Âûõîäèò, ÷òî ñîâåðøåííî ðàçíàÿ âåðà.) Îí ïîìîë÷àë, à ïîòîì êàê-òî êðÿêíóë è ãîâîðèò "äà" (ò.å. â îðèãèíàëå áûëî ÷òî-òî âðîäå oui).
Ê ÷åìó âñå ýòî: Êàòîëè÷åñòâî äàæå íå îáåùàåò òîãî, ÷òî ïðàâîñëàâíûå íàçâàëè áû "ñïàñåíèåì"; îíî íå îáåùàåò è íàñòîÿùåé Öåðêâè, è íàñòîÿùåãî Õðèñòà. Ñîâåðøåííî äðóãîé ñìûñë îñíîâíûõ òåðìèíîâ. Ìîæíî, áóäó÷è ïðàâîñëàâíûì, áåç òðóäà óâèäåòü, ÷òî îáåùàíèÿ êàòîëè÷åñòâà -- ëîæíûå. Äëÿ íåïðàâîñëàâíûõ óâèäåòü ýòî òðóäíî. Íî íå ýòî ãëàâíîå. Ãëàâíîå -- ÷òî ê. è ï. ñóòü ðàçíûå ðåëèãèè, êîòîðûå îáåùàþò ðàçíîå. Â íèõ íåâîçìîæíî âåðèòü îäíîâðåìåííî. È ýòî ÿ ãîâîðþ èìåííî î "õîðîøåì", "êëàññè÷åñêîì" êàòîëè÷åñòâå. Äëÿ ñîâðåìåííîãî æå êàòîëè÷åñòâà ãëàâíàÿ ïðîáëåìà -- ýòî ñòðåìèòåëüíîå ïîãëîùåíèå â íåì âñÿêîé âîîáùå âåðû ìîäåðíèçìîì è ïðèñïîñîáëåíèåì ê äóõó âåêà ñåãî. Îäèí ìîé äðóã þíîñòè, òàêîé óïåðòûé êàòîëèê, êàêèìè áûâàþò òîëüêî ðóññêèå êàòîëèêè, òðè ãîäà íàçàä ïîêèíóë ê. èìåííî èç-çà ýòîãî ìîäåðíèçìà. Â ÷åì ãëàâíîå ðàçëè÷èå ìåæäó ê. è ï.? -- Â òîì, ÷òî îíè äàæå îáåùàþò -- ðàçíîå. Ï. -- òàêîå åäèíñòâî ÷åëîâåêà (êàæäîãî) ñ Áîãîì, êàêîå ó Áîãà âî Õðèñòå ñòàëî åäèíñòâî ñ ÷åëîâåêîì. Ê. -- ÷òî-òî äðóãîå, íå î÷åíü îïðåäåëåííîå, íî îòíþäü íå ýòî. Êàòîëè÷åñêèé Õðèñòîñ îêàçûâàåòñÿ êàê áû ñåêðåòàðøåé ïðè Áîãå, êîòîðàÿ îñóùåñòâëÿåò ñâÿçü ñ íà÷àëüíèêîì, íî íèêîãäà íå âïóñêàåò ê íåìó â êàáèíåò.
(Äëÿ ëþáèòåëåé äîãìàòè÷åñêîé òî÷íîñòè -- îñòàëüíûì ëó÷øå íå ÷èòàòü: êàòîëè÷åñòâî îòðèöàåò òî÷íóþ ñèììåòðèþ ìåæäó îáîæåíèåì ñïàñàåìûõ è âî÷åëîâå÷åíèåì Áîãà, ïðèíöèï tantum--quantum = "íàñêîëüêî -- íàñòîëüêî").

Flat | Top-Level Comments Only

А св. Киприан Карфагенский - православный или католик?

православный.

Значит, и я православный, раз люблю св. Киприана и читаю его творения. Или: non sequitur?

нон секвитур.
так я буду католик, если знаю люблю о. де Аллё или о. ван Эсбрука и читаю их творения.
хуже того: я люблю Игнатия Лойолу и читаю его творения тоже.

А если бы ты перевел какое-нибудь из сочинений Игнатия Лойолы (или кардинала Виссариона Никейского и т.п.) на русский язык? Стал бы католиком?

нет, конечно. я ведь и переводил, хотя и фрагментами, всяких монофизитов, но монофизитом, надеюсь, не стал.

Я просто о том, что св. Киприан [Карфагенский] - православный, а когда же на Западе началось оскудение веры?

не знаю, когда началось. это ведь безразлично.

А для меня это - "основной вопрос богословия".

Еще из письма св. Киприана к Папе Корнилию:II. Sed enim lecta alia epistola tua, frater, quam primis litteris subjunxisti, satis miratus sum: cum animadvertissem, te minis ac terroribus eorum, qui venerant, aliquantum esse commotum; cum te, secundum quod scripsisti, agressi essent, cum summa desperatione comminantes, quod si litteras quas attulerant, non accepisses, publice eas recitarent, et multa turpia ac probrosa et ore suo digna proferrent. Quod si ita res est, frater charissime, ut nequissimorum timeatur audacia, et quod mali jure atque aequitate non possunt, temeritate ac desperatione perficiant, actum est de episcopatus vigore et de Ecclesiae gubernandae sublimi ac divina potestate: nec Christiani ultra aut durare aut esse jam possumus, si ad hoc ventum est, ut perditorum minas atque insidias pertimescamus. Nam et Gentiles et Judaei minantur, et haeretici atque omnes, quorum pectora et mentes diabolus obsedit, venenatam rabiem suam quotidie furiosa voce testantur: non tamen idcirco cedendum est, quia minantur; aut ideo adversarius inimicus major est Christo, quia tantum sibi vindicat et assumit in saeculo. Manere apud nos debet, frater charissime, fidei robur immobile; et stabilis atque inconcussa virtus contra omnes incursus atque impetus oblatrantium fluctuum, velut petrae objacentis fortitudine et mole, debet obsistere. Nec interest unde episcopo aut terror aut periculum veniat; qui terroribus et periculis vivit obnoxius, et tamen fit de ipsis terroribus ac periculis gloriosus.

Legi litteras tuas, frater charissime, quas per Satyrum fratrem nostrum acolythum misisti, et dilectionis fraternae, et ecclesiasticae disciplinae, et sacerdotalis censurae satis plenas, quibus significasti Felicissimum hostem Christi non novum, sed jam pridem ob crimina sua plurima et gravissima abstentum, et non tantum mea, sed et plurimorum coepiscoporum sententia condemnatum, rejectum a te illic esse; et cum venisset stipatus caterva et factione desperatorum, vigore pleno, quo episcopos agere oportet, pulsum de Ecclesia esse: de qua jam pridem cum sui similibus, Dei majestate et Christi Domini et judicis nostri severitate, depulsus est; ne schismatis et discidii auctor, ne pecuniae commissae sibi fraudator, ne stuprator virginum, ne matrimoniorum multorum depopulator atque corruptor ultra adhuc sponsam Christi incorruptam, sanctam, pudicam, praesentiae suae dedecore et impudica atque incesta contagione violaret.

Киприан изобличает некоего Фелициссима: он инициатор схизмы и раздора, но он же и морально разложившийся тип (растлитель девиц и т.п.). Как все-таки в III веке все было проще и яснее. Hostis Christi - враг Христов - и все тут!

там были и другие оппоненты, более прилично выглядевшие...

Обратил только что внимание на дату постинга о католичестве. Для имяславца это должно иметь смысл, ибо "всё многозначительно". Латиняне отмечают 12 ноября память св. Иосафата Кунцевича.

действительно, интересно.

Изгнан (дословно: вытолкан) из Церкви. Pulsus - толчок (отсюда - пульс). Как это понимать в наши дни?

во все дни понимать одинаково.
внутренне человек только сам себя может отлучить. если это произошло, но сам он не хочет отлучаться внешне, то его -- на внешнем уровне церковного общения --- необходимо отлучить ("вытолкнуть").

А суров Господь Иисус Христос Судия у св. Киприана!

и что?

Dei majestate et Christi Domini et judicis nostri severitate - здесь еще в явном виде учения о Троице нет.

а из этого-то что?

В том, что они даже обещают -- разное. Это с XIV века. А св. Киприан ничего не обещал, кроме того, что обещано в Евангелии. И тем не менее он православный (сам сказал).

обожение обещано аж в ВЗ.

Schismatis et discidii auctor - наверное так ты выглядишь в глазах Патриарха Алексия II. А о новом стиле - замечательно, как и все, что мне доводилось читать из написанного тобою для кредо.ру.

он ко мне лично хорошо относился, но сейчас -- конечно, увы.
уж не знаю, что тебе понравилось в моей статье о новом стиле. она на самом деле вообще не о "стиле", а о жестком форматировании МП для грубых (только грубых) государственных нужд.

ne pecuniae commissae sibi fraudator - какая щепетильность в денежных вопросах у первых христиан!
- А с текстом постинга от 12.11.01 что-то произошло!

не понимаю, о чем ты.

Я о том, чтобы воссоздать психологический портрет первых христиан.

упс. кодировка слетела.

Sponsa Christi - incorrupta, sancta, pudica... А сейчас?

и сейчас, и всегда.

Но ведь Христос и есть Бог. Мы же не ариане!
И еще (по поводу "praesentiae suae dedecore et impudica atque incesta contagione violaret"). Действительно ли присутствие в Церкви на руководящих должностях нехороших людей как бы "насилует" Церковь? Или надо радоваться тому, что хоть немного хороших еще осталось? Апостол Павел говорил, что малая закваска квасит все тесто. Это можно применить как иллюстрацию к мысли св. Киприана?

Христос -- Бог *и* человек, в котором человечество -- наше, а не какое-то отдельное.

насчет "насилует" - да.

cum animadvertissem, te minis ac terroribus eorum, qui venerant, aliquantum esse commotum

Вот этого за тобой не замечал!

не могу подхватить налету твою латинскую мысль ))

"когда заметил, что ты [т.е. Папа Корнилий] отчасти смутился из-за угроз и страхований, исходящих от этих [схизматиков]"

все-таки не понимаю ))
т.е. не понимаю, к чему это.

Ты же писал о войне. А там дальше в письме как раз будет про войну.

Quod si ita res est, frater charissime, ut nequissimorum timeatur audacia, et quod mali jure atque aequitate non possunt, temeritate ac desperatione perficiant, actum est de episcopatus vigore et de Ecclesiae gubernandae sublimi ac divina potestate.

Вот это еще о войне, если коротко - не надо бояться шантажа низких людей (иначе конец ревностности епископата и Божественной и высокой власти его управлять Церковью) .

А насчет обожения в католической церкви - разве блаженное видение (visio beatifica) - это не то же самое?

совсем не то же. православие -- это tantum-quantum.

прочитал, что же обещают католики под "спасением", и действительно, обещают что все спасенные будут просто "хорошими людьми". Тут даже о "неточной симметрии" речи нет, вообще нету симметрии никакой.
http://www.newadvent.org/cathen/13407a.htm

Flat | Top-Level Comments Only

à âîò è ïðî êàòîëè÷åñòâî -- ÷åì îíî îòëè÷àåòñÿ îò ïðàâîñëàâèÿ

Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Re: Ecclesia Catholica

Киприан Карфагенский - Папе Корнелию

Re: Киприан Карфагенский - Папе Корнелию

Св. Иосафат

Re: Св. Иосафат

pulsus de Ecclesia

Re: pulsus de Ecclesia

Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Re: Christi Domini et judicis nostri severitate

Католический Христос оказывается как бы секретаршей п

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Re: Католический Христос оказывается как бы секретарше

Решил посмотреть в прошлое:-)