лытдыбр

[hgr]

сделан некоторый шаг, чтобы отцепить от цикла Грааля агиографические традиции, связанные с Лонгином. мне кажется, они должны быть тут поздним наслоением, а ядро легенды должна составлять некая версия translatio Hierosolymi, и даже именно Сиона, образца 6 века, когда еще была актуальна "Чаша Соломона". и еще интересно определить, куда именно ее транслировали... личность короля Артура, + 530-е, вызывает у меня симпатию и доверие.

но: Боже мой, какая скука, когда твоими источниками становятся произведения западно-европейского эпоса и рыцарские романы!!!!!! приходится просматривать тысячи стихов всякой лабуды на малознакомых языках, и ты имеешь серьезные шансы пропустить что-то важное!!
нэнавижу, ваххх!

Comments

[neklyueva.livejournal.com]

Это, действительно, мрак. Не все у нас переводилось, хороших медиавистов, как не было, так и нет.

[hgr.livejournal.com]

в таком деле доверять переводам -- это все равно что поручать другому жевать вместо тебя пищу.

[neklyueva.livejournal.com]

Глупо. Если язык, как Вы пишете, малознакомый, то вероятность ошибиться возростает на порядки. Надежнее, все же, довериться переводчику-профессионалу.

[hgr.livejournal.com]

не настолько уж мало))
языки все-таки надо поучивать, если хочешь читать какие-либо источники.

а пригодность всяких художественных (иногда очень профессиональных) переводов для *научных* целей -- это вообще мимо кассы.

[neklyueva.livejournal.com]

Вот и я говорю - подстрочник закажите.
Вы ж со старофранцузкого читаете? Не думаю, что это очень дорого.
Подозреваю даже, что и вовсе копейки.

[hgr.livejournal.com]

со старофранцузского я уж как-нибудь сам )))
это самый легкий из всех этих языков.

[neklyueva.livejournal.com]

А проще всего заказать подстрочник.
Читать "литературный" перевод в Вашем случае - непозволительная роскошь.

[hgr.livejournal.com]

вот именно, что непозволительная роскошь.

проще -- это не заказывать подстрочники (людям, которое м.б. хорошими филологами, но заведомо не знают "твоих" реалий), а учить языки самому.

в тех действительно сложных случаях, когда так нельзя (напр., когда приходится работать с китайским или одноразовый контакт пусть и не очень сложным, но очень далеким от тебя языком), приходится не подстрочники заказывать, а только ради одного этого идти на соавторство (т.к. подстрочник в таком случае -- это научное исследование).

[neklyueva.livejournal.com]

И сколько языков Вы собираетесь выучить?
Французкий, немецкий, арабский (а как же без него, уверена, что всплывет), хинди (не смейтесь, говорят, что большинство сюжетов мерлинианы заимствованы из Индии), наверняка испанский с итальянским понадобятся, про английский во всем своем многообразии, древнегреческий, латынь, арамейский и древнееврейский я и вовсе молчу.
Да еще смотрите, что бы тема эта Ваша Вас на польский и какой-нибудь древненорвежский не вывела. Тема-то такая...
Но в чем-то Вы, несомненно, правы, а именно в том, что делиться ой как не хочется. Да еще с каким-то переводчиком.

[hgr.livejournal.com]

мне уже больше 40 лет, поэтому кое-что за свою жизнь я выучить все-таки успел. (Вы все время задаете очень смешные вопросы про языки.) поймите: в профессиональном сообществе принято хотя бы читать кое-как на всех вообще европейских языках, кроме угро-финских и, м.б., кельтских, которые тут, впрочем, нужны, а я их не учил раньше, но это, думаю, дело поправимое. кроме того, в той части профессионального сообщества, которая занимается христианским Востоком, принято как-то уметь работать со всеми вообще семитскими языками.

что касается языков Индии (только там актуален не хинди, а санскрит), вкупе с иранскими языками-посредниками (среднеперсидский, новоперсидский, иногда согдийский...), -- то это особая песня. это нужно в том случае, если тебя интересуют фольклорные корни. т.е. это обязательно для хороших фольклористов. но для изучения христианских легенд можно довольствоваться вторичными сведениями из рук этих самых фольклористов.

если Вас интересуют эти темы, то Вы сами, главное, не бойтесь учить языки -- начиная со стратегически самых важных: средневековой латыни, древнегреческого, любого семитского с общим введением в семитскую филологию (это особенно удобно на примере арабского), а если интересует артуровский цикл -- то, разумеется, древнеирландского с введением в кельтскую филологию.

[andber.livejournal.com]

О. Григорий, а как лучше учить языки: несколько сразу или по отдельности?

[hgr.livejournal.com]

несколько сразу, но чтобы они были очень разными.

[andber.livejournal.com]

Спасибо.

[sv-spb.livejournal.com]

Согласна :) Правда я часто жалею, что перевод нельзя на кого-нибудь скинуть - с языками я не дружу, времени трачу много и уверенности в вычитанном нетУ.

[neklyueva.livejournal.com]

Не знаю, не знаю...
Когда я собиралась быть гуманитарием, я как-то иначе на этот предмет смотрела. Учила тихонечко себе японский с английским и считала, что если я их буду знать хорошо, то на большее сил и времени не хватит (здесь все зависит от степени "хорошо"), ну, может быть чуточку китайского. Артуровским циклом я занимаюсь хоть и плотно, и давно, но исключительно, как любитель может Вы меня просвятите при чем здесь кельтская филология? Ведь и рядом же не валялась.
Нет, в кельтской мифологии есть следы артуровского цикла, но это только следы и они вторичны.
Мне видится так: артуровский цикл первичен и целостен, он независисим ни от какой отдельно взятой национальной культуры, по отношению к национальным культурам он внеположен и равновелик им.
В этом и ошибка многих исследователей - артуровский миф реконструируют по кусочкам, всзятым из разных культур, считая кусочки эти этих культур порождением, а это не так.

[hgr.livejournal.com]

Артур был королем кельтов.
кельтский эпос, относящийся к артуровскому циклу, -- Мабиногион. вот рус. пер: http://www.fbit.ru/free/myth/texty/mabinogi/home.htm

я думаю, что в основе своей "Артуровский миф" -- это вовсе не миф (кельтская мифология там появляется уже поверх этой основы), а христианская агиографическая легенда, относящаяся к созданию христианской кельтской империи на территории Корнуэлла-Уэльса. эта легенда -- вполне себе цельная (но я написал это сообщение, чтобы сказать, что легенда о копье Лонгина в нее не входила, вопреки обычному мнению).

когда изучаешь языки для научных целей, то обычно нужно изучать не один язык, а всю соответствующую группу, хотя и в разной степени (т.е. все вообще германские языки, романские, славянские и т.д.).

[neklyueva.livejournal.com]

Ой, а этой ссылки я не видела.
Спасибо, почитаю.

[lafinur.livejournal.com]

Пардон, канешна же, за попсовость, но все же вариант с Sang Real кажется остроумным.

[hgr.livejournal.com]

Вы имеете в виду этимологию sangréal > sant' graal?
это второстепенный вопрос (хотя, вроде, "грааль" хорошо этимологизируется из окситанского), и он имеет право на рассмотрение (в связи с "королем-рыболовом" и др.). но тут важен сам предмет, чаша, а не то, как он назывался.

А был ли мальчик?

[lafinur.livejournal.com]

Мне казалось, что именно при варианте с "царской кровью" вопрос о чаше отпадает вообще (в чем и было его остроумие). Это как метафорическое понимание "храма": "а Он имел в виду храм тела Своего".

Re: А был ли мальчик?

[hgr.livejournal.com]

нет, не отпадает. в более поздних (и неинтересных) версиях истории Грааль перестает быть чашей, но во всех ранних -- это чаша железно. без базара.

Тады - ой.

[lafinur.livejournal.com]

Любопытно, что Грааль начинается одновременно с куртуазным периодом в литературе (ну не совсем, ну чуть из пораньше). И что совершенно отсутствует на Востоке (в смысле, христианском).

Это вызывает всякие подозрения.

Re: Тады - ой.

[hgr.livejournal.com]

моя идея в том, что на Востоке он вполне себе присутствует -- традиция Чаши из Сионской горницы. т.е. традиция эта велика и обильна, присутствует также в Риме, а вот моя мысль, что к той же традиции относится Грааль. и что начало христианской легенды восходит к 6 в., ко времени вынужденной изоляции кельтских церквей. это время короля Артура. но почти все материалы этих легенд дошли до нас через очень поздние источники в форме рыцарских романов.

Усаживаясь поудобнее...

[lafinur.livejournal.com]

С большим интересом лично я буду следить за ходом этих размышлений и поисков.

Грааль ну очень уж "достал" в литературе. Надо бы или его "найти", или его "потерять".

[fa.livejournal.com]

если Вам не попадалась - то наверно будет интересна книга "Свет Славы и Святой Грааль" Корбена (она продаётся на русском в Москве)

[hgr.livejournal.com]

я ее пролистывал, и мне показалось, что это попса теософская, вроде Генона. т.е. автор ничего не знает, кроме того, что пишут в популярных литературах.

нет?

[fa.livejournal.com]

автор приятельствовал с Шолемом и основал кафедру в университете

[hgr.livejournal.com]

интересно.
но из книжки не было видно ссылок на издания всяких источников. (в отличие от книжек Шолема :-)

[autrement-que.livejournal.com]

не, он очень серьезный дядечка. Но м.б. издание подкачало ли книжку выбрали популярную.

[hgr.livejournal.com]

он правда материал знает?

[(Anonymous)]

http://fa.livejournal.com/396047.html
фото

[hgr.livejournal.com]

спасибо

[fa.livejournal.com]

http://fa.livejournal.com/396047.html
фото

[autrement-que.livejournal.com]

Анри Корбэна? продается в Москве? а подробнее?

[fa.livejournal.com]

позвоните в Фаланстер = это магазин на Пушкинской (у них есть жж) - мб там осталась
а История исл философии его - у меня на сайте лежит (пока не издана)

[sv-spb.livejournal.com]

А вот если еще и соответствующее музыкальное сопровождение добавить... Вот мне тут болваночку подкатили с антентичной музыкой 12-14 вв. (Англия, Франция, Италия), так я от нее в полном восторге прибываю.